Interview zu Geheimdienste in Radiosendung «Rendez-vous» beanstandet

4465
Mit Ihrer E-Mail vom 15. Januar 2017 haben Sie die Sendung „Rendez-vous“ von Radio SRF vom 6. Januar 2017 und dort das Interview mit dem deutschen Investigativ-Journalisten und Geheimdienst-Spezialisten Hans Leyendecker über die Glaubwürdigkeit der US-Geheimdienste[1] beanstandet. Ihre Eingabe erfüllt die formalen Anforderungen an eine Beanstandung. Folglich kann ich auf sie eintreten.

A. Sie begründeten Ihre Beanstandung wie folgt:

„Im genannten Beitrag wurde die Richtigkeit des Sachgerechtigkeitsgebots grob verletzt, so dass das Verständnis des Zuhörers über Radio SRF1 verändert wurde. Im Anhang ist die Korrespondenz mit Herrn Leyendecker, der interviewten Person zu finden.[2] Bitte ziehen Sie die zuständigen Personen zu Verantwortung. So dass wir in Zukunft eleganten belogen werden.“

B. Die zuständige Redaktion erhielt Ihre Beanstandung zur Stellungnahme. In ihrem Namen antwortete Frau Elisabeth Pestalozzi, stellvertretende Chefredaktorin von Radio SRF, wie folgt:

„Besten Dank für die Möglichkeit, zur Beanstandung Nr. 4465 Stellung nehmen zu können.

Die Beanstandung

X beanstandet, dass das Gespräch zum Thema ‚russische Hackerangriffe und US-Geheimdienste‘ in der Sendung ‚Rendez-vous‘ vom 6.1.17 das Sachgerechtigkeitsgebot ‚grob verletzt, so dass das Verständnis des Zuhörers über Radio SRF 1 verändert wurde‘. Herr X verlangt zudem, dass die zuständigen Personen zur Verantwortung gezogen würden: ‚So dass wir in Zukunft eleganter belogen werden.‘

Der Beanstander bezichtigt Radio SRF also sowohl der Verletzung des Sachgerechtigkeitsgebots als auch der Lüge.

Das kritisierte Gespräch

Die Sendung ‚Rendez-vous‘ auf SRF 1 und SRF 4 News publizierte am 6.1.17 ein Gespräch mit Hans Leyendecker von der ‚Süddeutschen Zeitung‘. Anlass für das Gespräch war die Bekanntmachung der US-Geheimdienste, Russland sei für die Hackerangriffe auf die Präsidentschaftskandidatin Hillary Clinton verantwortlich. Im Zentrum des Interviews stand die Frage, ob oder wie weit man in diesem Fall den Äusserungen des US-Geheimdiensts CIA Glauben schenken könne. Mit Hans Leyendecker befragte die Redaktion einen der profiliertesten deutschen Investigativ-Journalisten und einen ausgewiesenen Kenner des Dossiers ‚Geheimdienste‘.

Hans Leyendecker führt im Gespräch aus, dass er die Aussagen der US-Geheimdienste im Fall der Hackerangriffe auf Clinton für glaubwürdig halte. Diese Aussage wiegt umso schwerer, da der Geheimdienst-Kenner Leyendecker im Gespräch auch festhält, dass Geheimdienstaussagen nicht immer glaubwürdig seien: Manipulation und Desinformation durch Geheimdienste seien schon etliche Male aufgedeckt worden; er erwähnt dabei beispielhaft Russland und die DDR. Im aktuellen Fall geht Leyendecker aber davon aus, dass die US-Geheimdienste über Abhörprotokolle verfügten. Er begründet seine Einschätzung mit der auffälligen Beharrlichkeit, mit der die Geheimdienste betonten, dass Russland und ‚allerhöchste Verantwortungsträger‘ in diesem Falle für die Hackerangriffe verantwortlich seien. Sein Fazit: <Man sollte sich anhören, was beide Seiten sagen. Und ein bisschen mehr Zutrauen, als man sonst in die Dienste hat, darf man hier haben.>

Unsere Stellungnahme

X ist der Ansicht, das Gespräch habe das Sachgerechtigkeitsgebot verletzt und ‚das Verständnis des Zuhörers verändert‘. Was er genau damit meint und auf was sich sein Urteil genau stützt, geht aus dem Beanstandungsschreiben nicht klar hervor. In Xs Mailverkehr mit Hans Leyendecker, der uns ebenfalls vorliegt (s.u.), wird deutlich, dass ihn der letzte Satz des Interviews ‚hellhörig‘ gemacht hat. Er vermutet, dass ‚da etwas zusammengeschnippelt wurde‘. Er fragt sich: ‚Wurde diese Aussage geschönt?‘ Was genau geschönt hätte werden sollen und zu wessen Gunsten, bleibt ungesagt.

Wir gehen in unserer Stellungnahme deshalb ausschliesslich auf den Schluss des kritisierten Gesprächs ein:

In der Tat ist das Originalinterview länger als das Gespräch, das im ‚Rendez-vous‘ ausgestrahlt wurde. Und wie man am etwas abrupten Ende der Radioversion hören kann, wurde der Schluss gekürzt. Das ist ein völlig alltägliches journalistisches Vorgehen, geschnitten wird nach der Regel des ‚best argument‘. Zentral dabei ist, dass die Kernaussagen der Argumentation erhalten bleiben und der Inhalt durch die Kürzungen in keiner Weise verzerrt wird. Diese Regel wurde bei der Kürzung des Leyendecker-Gesprächs korrekt umgesetzt:

In der Originalversion stellte die Moderatorin die letzte Frage zwei Mal, auch das ein alltäglicher journalistischer Vorgang, wenn eine Antwort nicht sehr präzise ausfällt oder wenn der/die Fragestellerin annehmen muss, die Antwort sei für das Publikum nur schwer verständlich; zum Beispiel, wenn mehrere Themen gleichzeitig angeschnitten werden.

Der Originalschluss des Gesprächs mit Hans Leyendecker war so ein Fall:

Schlussfrage 1:

<Sie sind ja Investigativ-Journalist, ein sehr guter, ein ausgezeichneter, deshalb die Frage an Sie, Herr Leyendecker: Was soll man denn glauben, wem soll man denn glauben als normaler Leser oder Hörerin?>

Antwort:

<Dem normalen Leser, der normalen Hörerin muss man sagen, sie sollen vor allem nicht sich selbst glauben, weil wir doch heute auch in einer Welt leben, wo viele Leute sich irgendwo in dieser Welt des Internets ihre Nachrichten zusammenholen. Und es ist zum einen schwierig, Leute zu finden, die was Neues zu sagen haben. Es ist aber noch viel schwieriger, Leute zu finden, die was Neues hören wollen. Also viele sind schon in ihrem Urteil sehr fest und basteln sich, - das würde ich nicht machen. Weil dazu gehört auch Handwerkszeug. Und das hat der normale Mensch, der in einem ganz anderen Beruf ist, hat das nicht. Also, er kann seinen eigenen Vorurteilen nachgehen. Alles erlaubt. Nur er muss es nicht für Aufklärung dann halten, wenn er sich ständig bestätigt sieht. Ansonsten muss man schon skeptisch sein, egal, ob wir Rundfunk, Fernsehen, Medien haben, aber gleichwohl auch muss man einigen Vertretern oder vielen Vertretern je nach Land unterstellen, dass sie sich schon bemühen, alles zusammenzutragen, was ist, um dann zu sagen, wir wissen nicht, ob das vorm Jüngsten Gericht auch Bestand haben wird, was wir jetzt sagen, aber alles das, was wir haben, an Kraft, an Erkenntnismöglichkeit, haben wir zusammengetragen, und das ist unser Ergebnis derzeit.>

Sogar bei der Lektüre ist offensichtlich, dass die Gedankengänge, die dieser Antwort zugrunde liegen, kompliziert und verschachtelt sind und in einem Radiogespräch unverständlich sind. Im Bemühen um Klarheit stellte die Moderation die Frage noch einmal etwas anders:

Schlussfrage 2:

<Und bezogen auf diesen Fall, was soll man da denken?>

Antwort:

<Man soll sich anhören, was beide Seiten sagen. Und man soll vielleicht doch ein bisschen auf die hören, die sagen, mit den Diensten ist es so: Eigentlich betreiben sie oft Desinformation, aber in diesem Fall ist das sehr unwahrscheinlich. Weil halt auch politische Dinge damit jetzt verbunden sind, weil bald ist ja Trump Präsident der USA. Er wird es nicht lustig finden, was die Dienste gerade gemacht haben, das kann ja auch finanzielle Folgen haben für die Dienste. Es kann Karrieren knicken, EdK-Fall in Deutschland, Ende der Karriere. Von daher glaube ich schon, ein bisschen mehr Zutrauen, als man sonst in die Dienste hat, darf man hier haben.>

In der im «Rendez-vous» vom 6.1.17 gesendeten Gesprächsversion lautete deshalb der Schluss nach dem Schnitt wie folgt:

Frage:

<Sie sind ja ein Investigativ-Journalist, deshalb die Frage an Sie, Herr Leyendecker: Was soll man denn glauben? Wem soll man denn glauben, als normaler Leser oder Hörerin?>

Antwort:

<Man soll sich erst anhören, was beide Seiten sagen. Und ein bisschen mehr Zutrauen als man sonst in die Dienste hat, darf man hier haben.>

Die geschnittene Gesprächsversion fokussiert richtigerweise auf die Antwortpassagen zur zentralen Fragestellung des Gesprächs: Kann man den US-Geheimdiensten in Bezug auf deren Aussagen zu den Hackerangriffen auf Hillary Clinton trauen oder nicht? Leyendeckers weiterführende Überlegungen über das Funktionieren des Journalismus’ und das Verhalten der KonsumentInnen sind um der Verständlichkeit willen rausgeschnitten.

FAZIT

Das Gespräch ist korrekt geschnitten. Leyendeckers Kernaussagen sind in keiner Weise verfälscht. Der Schlusssatz bringt das Gespräch in gut nachvollziehbarer Art und Weise nochmals auf den Punkt: in diesem Fall, so Leyendecker, könne angenommen werden, dass der CIA aus Abhörmaterial den Schluss ziehe, dass die auf Hackerangriffe auf Clinton von Russland aus erfolgt seien.

Übrigens zeigt auch der Mailwechsel des Beanstanders mit unserem Experten, dass das gesendete Gespräch Leyendeckers Position korrekt wiedergibt.

Das Mail von Herrn Leyendecker an Herrn X (9. Januar 2017):

<Sehr geehrter Herr X,

danke für die Mail. Ich bin zwar interviewt worden, habe das Gespräch im Radio aber nicht gehört. Deshalb weiß ich auch nicht, ob da aus Zeitgründen Dinge zusammengeschoben wurden.

Meine Sicht generell ist: Man kann Diensten nie ganz vertrauen. Desinformation gehörte zu allen Zeiten zum Handwerkzeug. In diesem Fall aber spricht einiges dafür – unter anderem die künftige politische Konstellation in den USA, Hinweise auf die Methoden der Feststellung - dass die Dienste nichts konstruieren. Es war dann so wie es war. Dass man beide Seiten hören muss (Russen, US-Dienste) ist eine journalistische Selbstverständlichkeit.

Herzlich
Hans Leyendecker>

Journalist Leyendecker wiederholt hier fast wortwörtlich, was er im ‚Rendez-vous‘-Gespräch dargelegt hat.

Wir halten deshalb den Vorwurf, Radio SRF hätte mit dem Leyendecker-Gespräch das Sachgerechtigkeitsgebot verletzt, für unbegründet. Den Vorwurf der Lüge weisen wir sehr entschieden zurück.“

C. Damit komme ich zu meiner eigenen Beurteilung des Umgangs mit dem Interview. Es muss gleich klar festgehalten werden: Journalistische Interviews sind in der „Originalversion“ selten genau so lang wie das Zeitfenster der jeweiligen Radio- oder Fernsehsendung oder der Platz in der jeweiligen Zeitung oder Zeitschrift. Nur das Internet lässt ungekürzte Fassungen zu. Aber auch Interviews im Online-Journalismus müssen redigiert werden. Kurz: Kaum ein Interview wird unbearbeitet in der vollen Länge veröffentlicht.

Dabei sind die Journalistinnen und Journalisten gehalten, so zu kürzen, dass die besten Argumente der Befragten zum Ausdruck kommen und das „Beiwerk“ weggelassen wird. Zum „Beiwerk“ gehören beispielsweise Wiederholungen, unfertige Sätze, Stellen, an denen sich der Interviewte verhaspelt hat, Nebenaspekte. Im Falle von Interviews für die Presse wird die redigierte Fassung dem Interviewten in der Regel zur Autorisierung vorgelegt, bei Interviews für Radio und Fernsehen geht das meist aus Zeitgründen nicht. Der Schweizer Presserat hat für journalistische Interviews Regeln aufgestellt.[3]

Das Interview mit Hans Leyendecker ist vollkommen korrekt abgelaufen. Der renommierte und mehrfach preisgekrönte Investigativjournalist, bis vor kurzem Leiter des Investigativressorts der „Süddeutschen Zeitung“, Buchautor und erfahrene Kenner von Geheimdiensten kommt ausführlich zu Wort. Er sagt im Wesentlichen Folgendes:

• Geheimdienste desinformieren und manipulieren immer.
• Man muss immer beide Seiten hören, in diesem Fall die amerikanische und die russische.
• Im konkreten Fall kann man davon ausgehen, dass der amerikanische Geheimdienst über beweiskräftige Abhörprotokolle verfügt und die Wahrheit sagt, gerade weil er so beharrlich ist.

Genau diese Sicht hat Hans Leyendecker auch in der E-Mail an Sie bestätigt. Darum finde ich es sehr verwunderlich, ja befremdlich und verwegen, wenn Sie in Ihrer Antwort an Hans Leyendecker schreiben, er hätte Ihnen damit eine Bestätigung für Ihre Annahme geliefert, dass „das Schweizer N(ato)ational-Radio Meldungen schönt“. Dieser Satz ist doppelt entlarvend: Erstens haben Sie die Antwort von Hans Leyendecker nicht genau gelesen, sondern Ihre Version hineininterpretiert. Zweitens gehen Sie mit einem grundsätzlichen Vorurteil an Radio SRF heran, wenn Sie es als „Nato-Radio“ brandmarken. In Wirklichkeit ist es so, dass die Moderatorin im Interview von Frage zu Frage der amerikanischen Version misstraut und Hans Leyendecker immer nochmals neue Argumente für seinen Standpunkt abgefordert hat. Er aber bleibt dabei: Die Geheimdienste desinformieren und manipulieren, die russischen ganz besonders, in diesem Fall aber kann man den amerikanischen vertrauen.

Ich kann daher Ihre Beanstandung in keiner Weise unterstützen. Sie fordern zudem, dass ich die zuständigen Personen zur Verantwortung ziehe. Dazu nur Folgendes: Als Ombudsmann habe ich keine Entscheidungskompetenzen. Ich kann nur vermitteln, beraten und meine Meinung sagen. Und selbst wenn ich Entscheidungskompetenzen hätte, würde es mir nicht im Traum in den Sinn kommen, jemand aus der Redaktion zur Verantwortung zu ziehen, denn niemand hat etwas falsch gemacht.

D. Diese Stellungnahme ist mein Schlussbericht gemäß Art. 93 Abs. 3 des Radio- und Fernsehgesetzes. Über die Möglichkeit einer Beschwerde an die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio- und Fernsehen (UBI) orientiert die beigelegte Rechtsbelehrung. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

[1] http://www.srf.ch/play/radio/rendez-vous/audio/was-taugen-beweise-von-geheimdiensten?id=24723567-de71-4ee4-95ed-f57d3cf8f729

[2] Siehe Wortlaut am Schluss

[3] http://www.presserat.ch/9601.htm