SRG Deutschschweiz Ombudsstelle

«Club»: «Eine Welt ohne Zufall: Alles nur Verschwörung?» beanstandet (VI)

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Mit Ihrer E-Mail vom 2. Juli 2018 beanstandeten Sie die Sendung «Club» vom 19. Juni 2018 zum Thema «Eine Welt ohne Zufall: Alles nur Verschwörung?».[1] Ihre Eingabe entspricht den formalen Anforderungen an eine Beanstandung. Ich kann folglich darauf eintreten.

Zu dieser Sendung gingen insgesamt sechs Beanstandungen ein. Die Stoßrichtung der Begründungen war bei allen die gleiche, mit unterschiedlichen Nuancen. Die Redaktion hat daher mit einer pauschalen Stellungnahme geantwortet. Ich versuche in meinem Positionsbezug auch auf die individuellen Argumente einzugehen.

A. Sie begründeten Ihre Beanstandung wie folgt:

„Ich bin es leid, als Hörerin, Zuschauerin und Bürgerin nichternst genommen zu werden und - zusammen mit all den Menschen, die sich für eine neue, unabhängige Untersuchung der Geschehnisse rund um den 11. September 2001 aussprechen – in die Schublade ‚Verschwörungs-Theoretikerin‘ entsorgt zu werden. – Wir werden diskriminiert, lächerlich gemacht.

• Ich bin es leid, dass ein derartig wichtiges Thema immer wieder derart dilettantisch abgehandelt wird.

• Ich bin es leid, dass das Thema regelmässig mit tatsächlich abstrusen Verschwörungstheorien (Mondlandung,Echsen etc.) vermengt wird.

• Ich bin es leid, dass noch und noch Psychologen zu Wort kommen, kaum aber ExpertInnen eingeladen werden, die fähig sind, nüchtern und sachlich über das Thema zusprechen (z.B. Statiker, Ingenieurinnen, Architekten.)

• Ich bin es leid, dass Journalistinnen und Journalisten beim Thema 9/11 gerne journalistische Regeln ausser Acht lassen.

Zudem: Diese wichtigen, heiklen, schwierigen Themen, wie Trump, Medien, Fakenews, 9/11 derart zu vermengen, derart laienhaft zu thematisieren, grenzt nicht nur an Verantwortungslosigkeit, sondern ist verantwortungslos. Ich schätze die Moderatorin Barbara Lüthi sonst sehr. Sie ist mir ein Gewinn für den Club. In dieser Sendung aber stimmte nichts. Die Zusammensetzung der Runde war nicht nachvollziehbar, dafür aber mit Roger Schawinski und Hugo Stamm, ein Garant für den Ablauf und den Verlauf des Gespräches. Dass die Diskussion aber derart aus dem Ruder läuft, dass man schier nicht mehr zuhören konnte, das war nicht absehbar. Ich habe tatsächlich nach den ersten 10 Minuten den Fernseher abgeschaltet. Wegen verschiedener Wortmeldungen aber auf Twitter und Facebook, habe ich mir die Sendung jetzt doch angeschaut und bin entsetzt. Das Gespräch verlief für die Zuschauerin absolut verwirrend. So verzeihen Sie mir, wenn ich hier nicht wirklich konzis und chronologisch vorgehen und kritisieren kann. Es ist dieser Sendung geschuldet.

Fragen von der Moderation wie: »Warum sind die Amerikaner so anfällig auf Verschwörungstheorien?« Und Antworten darauf wie: Bruno Lezzi: <Die Amerikaner sind etwas Seltsames.> Roger Schawinski: <Man darf nicht vergessen, es gab viele Verschwörungen in Amerika. Der McCartyismus zum Beispiel. Politiker haben viele Verschwörungen gemacht. Das war die Verschwörung von oben - und dann hatte man das Gefühl, dass müsse man irgendwie kompensieren und heute hat man die Verschwörung von unten.> Wie bitte?

Ein völlig irrwitziger, geradezu kindischer Moment passiert, als Stefan Schaer versucht aufzuzeigen, dass Verschwörungstheorien genau dann entstehen, wenn Medien sich weigerten, ihre Aufgabe zu tun. Minute 17:10 unterbricht Roger Schawinski Schär: <Wo weigern sich die Medien?> Schär antwortet, dass man darauf sicherlich noch zu sprechen kommen werde. Schawinski insistiert: <Wo weigern sich die Medien?> Schär: <Zum Beispiel bei 9/11>. Darauf Schawinski: <Ich hab’s doch gewusst! Wie lange haben wir gebraucht, bis wir bei diesem Thema gelandet sind.> Dabei weiss Roger Schawinski ganz genau, wer ihm gegenübersitzt. Eine unparteiische, souveräne Moderation hätte hier eingegriffen und gesagt, dass Stefan Schaer für dieses Thema eingeladen worden ist. Aber Barbara Lüthi greift nicht ein. Schär muss sich selber erklären.

Barbara Lüthi greift während des Gesprächs andernorts aber sehr wohl ein. Allerdings nur gegen Sibylle Birkenmeier und Stefan Schär: Sie greift z.B. bei Birkenmeier ein, für die Zuschauende nicht ganz nachvollziehbar, als diese von Hugo Stamm verlangt, ausreden zu dürfen. Hier ruft Barbara Lüthi gleich zwei Mal: <Frau Birkenmeier, bleiben sie charmant!> Aber Roger Schawinski darf Sibylle Birkenmeier ‚Schrott‘ ins Gesicht rufen. Hugo Stamm darf ‚Blödsinn‘ rufen. Hier interveniert niemand.

08:40’ fragt Barbara Lüthi Gast Sibylle Birkenmeier doch noch einen Moment bei Trump zu bleiben und warum Menschen bereit seien, derart abstruses Zeugs zu glauben, wie den ‚Kinderporno-Ring‘ von Hillary Clinton. Sibylle Birkenmeier beginnt zu antworten, Barbara Lüthi unterbricht sie wegen einer Verständigungsfrage: <Frau Birkenmeier, was heisst Hungergefühl>, wartet die Antwort aber gar nicht ab, sondern wendet sich einfach an Hugo Staamm und fragt: <warum glaubet d’Lüüt eso öppis>.

Bei 33’ spricht Barbara Lüthi Schär direkt an. Anstatt aber, dass man jetzt inhaltlich etwas über die Gründe von Stefan Schär erfahren kann, warum er sich so intensiv mit 9/11 auseinandersetzt, schwenkt Barbara Lüthi auf’s Persönliche: ‚Obsession?‘, ‚Folgen für die Karriere?‘. Schär geht zurück zum Thema, versucht zu erklären, was ihn skeptisch macht. Zum Beispiel, dass wichtige Teile des Untersuchungsberichtes auf Folter beruhen. Da unterbricht Barbara Lüthi wieder, man könne hier nicht auf Details (Details???) des Untersuchungsberichtes eingehen und wendet sich an Elisabeth Bronfen: <Warum ranken sich so viele Verschwörungstheorien um 9/11?>. Hier, Herr Blum und Herr Pfiffner, hätte ich gerne eine Flasche Whiskey zur Hand gehabt um mich zu betäuben. Was geschieht hier, wenn eine kluge Journalistin in diesem Moment sagt: <Wir wollen hier nicht in die Details des Untersuchungsberichtes gehen>. Nein, ich erwarte hier nicht Gefühle der Journalistin. Aber ein Bewusstsein für Menschenrechte. Und dass sie nichts von der Reaktion der ehemaligen US-Aussenministerin Albright zu wissen scheint, erschüttert noch mehr. Mehr noch: Roger Schawinski darf hier ungehindert vom ‚Produzieren von Fakenews‘ schwadronieren.

Barbara Lüthi betont, dass das SRF sich auf ‚historisch-wissenschaftliche Fakten‘ stellt. Sie interveniert aber nicht einmal, wenn Hugo Stamm seine lauthalsen Aussagen jeweils mit <ich wette, dass...«> <ich glaube>, <...mindestens 90% von denen sind, davon bin ich überzeugt> untermauert. Hier verlangt Barbara Lüthi nie nach ‚historisch-wissenschaftlichen Fakten‘, hier darf frisch darauf los fabuliert werden. Ich fühle mich als Zuschauerin und Bürgerin diskriminiert, für dumm genommen und lächerlich gemacht. 9/11 war nicht eigentliches Thema der Sendung, aber allein durch die Anwesenheit des Gastes Stefan Schaer, der als einziger Journalist in der Schweiz das Thema kritisch behandelt, war die Stossrichtung der Sendung programmiert. Nichtsdestotrotz kommt Stefan Schaer inhaltlich kaum zu Wort.

Ich weiss, der Club ist eine Diskussionssendung, keine wissenschaftliches Kolloquium. Trotzdem - oder gerade deswegen - hat die Moderation nüchtern und unparteiisch zu bleiben. Das war für mich in dieser Sendung nicht der Fall. Im Gegenteil.

Was war das genau mit der Studie, dass Steinerschüler eher zu Verschwörungstheorien neigten? WAS sollte das? Wo hat Frau Lüthi diese Information her? Was sollte diese persönliche, private Frage an Sibylle Birkenmeier, sie sei doch auch Steinerschülerin? Und die Nachfrage von Schawinski, ob Stefan Schaer vielleicht auch? Es war, als ob man spätnachts einer Stammtischrunde Schwerbetrunkener zuschauen musste, die wirr durcheinander redeten.

Ich habe mich bemüht, meine Gedanken und Kritiken zu dieser Sendung so verständlich wie möglich darzulegen, wohlwissend, dass die Beschwerde abgelehnt werden wird. Mit der Begründung, dass die eine oder andere Reaktion wohl nicht so glücklich gewesen sei, aber dass die Runde insgesamt - mit Roger Schawinski als Verfasser des Buches über Verschwörungstheorien, Bruno Lezzi als ehemaliger Nachrichtendienstler, Elisabeth Bronfen als US-Amerika-Kennerin und Hugo Stamm (freue mich zu hören, wofür er hätte gut sein sollen), Sibylle Birkenmeier und Stefan Schär als VertreterInnen einer Verschwörungstheorie - ausgewogen zusammengesetzt gewesen sei und dass alle die Möglichkeit hatten, ihre Meinung darzulegen.– Das sehe ich auf mich zukommen.

Darum noch dies: Der Untersuchungsbericht hat Lücken. Der Untersuchungsbericht steht zu weiten Teilen auf Aussagen, die unter unvorstellbarer Folter erzwungen wurden. JournalistInnen - insbesondere SRF JournalistInnen - sollten sich dessen bewusst sein und nachvollziehen können, dass Menschen Zweifel haben, und sie sollten sich darum nicht wohlfeil mit Echsen herausreden.
Als Tochter eines Ingenieurs, der in den 50er-Jahren im Iran für die Anglo Iranian Oil Company gearbeitet hatte (später AMOC), als Tochter eines Vaters, der mit den Jahren vor allem ein Thema hatte: die korrupten Firmen, die korrupten Politiker, die CIA, irgendwann so, dass man kaum mehr mit ihm reden konnte. Alle warfen ihm vor, dass er sich etwas einbilde. Er sei paranoid. Er sei Verschwörungstheoretiker. Und je mehr man ihm nicht zuhörte, desto intensiver wurden diese Diskussionen, bzw. waren es keine Diskussionen mehr, und man musste einfach innerlich abschalten. Erst Jahre später, viel später, er war schon tot, kommen diese Dokumente auf den Tisch. Operation Ajax, die Verschwörung der US-amerikanischen Regierung gegen den Iran, gegen Mossadegh. Als Tochter so eines Vaters wirst du hellhörig, nichtparanoid, aber hellhörig.

Und noch ein Wort zum Phänomen Daniele Ganser. Sollte es bei SRF eine Art redaktioneller Devise geben, dass Ganser nicht vorkommen darf, ausser man könne ihn unglaubwürdig darstellen, dann wäre die derzeitige Vorgehensweise nicht zielführend, sondern führt nur zu einer Intensivierung dieser fortschreitenden Spaltung in der Gesellschaft. Ganser war bis zu dem Moment, als er sich mit 9/11 beschäftigte, ein angesehener Wissenschaftler. Die Einleitung zu seiner Doktorarbeit ‚Geheimarmeen in Europa‘ – ein Werk, das in acht Sprachen übersetzt worden ist und bis heute seine Gültigkeit hat – schreibt sein Doktorvater Professor Georg Kreis. Er schreibt u.A.: <Dass Daniele Ganser sich trotzdem dieses schwer dokumentierbaren Themas angenommen hat, macht das Buch für die historische Forschung besonders wertvoll.> –Auf Deutsch erscheint das Buch, so viel ich gesehen habe, in der 14. Auflage. Nichtsdestotrotz – und hier komme ich zum lächerlichsten und immer wieder vorgebrachten Aussage von ‚Ganser-Gegnern‘: Ganser wird mitnichten reich mit seinen Büchern. Und wenn das hundertmal und populistisch eingeworfen wird: Weder mit Büchern, noch mit Vorträgen verdient man ‚Millionen‘. Das wissen Roger Schawinski und Hugo Stamm bestens. Die Frage wäre – wenn schon – vielmehr: Warum setzt einer eine gute Stelle bei einer der angesehensten Universitäten der Welt, seinen ordentlichen Verdienst, seine soziale Absicherung, seine Pension und – nicht zuletzt – seinen guten Ruf derart aufs Spiel? Höre ich Schweizer JournalistInnen über Daniele Ganser sprechen, dann ist da selten journalistische Distanz, sondern im Gegenteil hämisches, emotionales Gerede. Hier hätten HörerInnen, LeserInnen und ZuschauerInnen Besseres verdient. Eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema stünde SRF gut an. Auf der Website von Stefan Schaer ‚9/11 Untersuchen‘, gibt es eine ganze Anzahl von Expertinnen und Experten, die eine neue Untersuchung fordern. Darunter: Aviatiker, Architektinnen, IngenieurInnen, gar Strategieexperte Stahel.[2] Warum führt man nicht einmal eine Debatte unter Erwachsenen? Lädt ExpertInnen von Pro und Contra ein? Warum stellt sich SRF dieser Debatte nicht endlich? Wenn etwas gefährlich und kontraproduktiv ist, dann sind es solche Sendungen wie die kritisierte hier. Dafür habe ich nicht gegen die No-Billag angeschrieben. Wir haben Besseres verdient.“

B. Die zuständige Redaktion erhielt Ihre Beanstandung zur Stellungnahme. Für die Sendung «Club» äusserte sich deren Redaktionsleiterin und Moderatorin, Frau Barbara Lüthi:

«Wir sind an einer lebendigen Diskussionskultur nicht nur mit unseren Gästen interessiert, sondern auch mit unseren Zuschauern. Wir finden es wichtig, dass Sendungsinhalte reflektiert und kritisiert werden. Deshalb nehmen wir gerne Stellung zu den vorliegenden Fällen.

Die sechs Beanstander machen uns zusammengefasst folgende Vorwürfe:

1. In der Sendung sei Dr. Daniele Ganser als unseriöser und umstrittener Verschwörungstheoretiker verunglimpft worden, obwohl er nicht anwesend war. Er sei unreflektiert und unkommentiert in den Zusammenhang mit abstrusen Theorien gerückt worden. Gegenstimmen fehlten.

2. Es sei vorgegeben worden, die Diskussion mit klarem Fokus auf den bekannten 9/11-Diskurs zu führen. Stefan Schär sei zu diesem Thema eingeladen worden, aber anstatt, dass man inhaltlich etwas über die Gründe (wieso er sich damit beschäftigt, Anmerkung der Produzentin) hätte erfahren können, habe die Moderatorin den Fokus zu sehr aufs Persönliche gelegt. Er sei zudem kaum zu Wort gekommen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit 9/11 sei verboten worden.

3. Diskussionsteilnehmer seien verunglimpft worden, alleine aufgrund der Tatsache, dass sie eine Rudolf-Steiner-Schule besucht hätten. Generell seien Anwesende, die eine abweichende Meinung gehabt hätten (namentlich abweichend von Roger Schawinski und Hugo Stamm) als Verschwörungstheoretiker, Sektierer oder als weniger intelligent und anderen diskriminierenden Äusserungen bezeichnet worden.

4. Die Moderatorin Barbara Lüthi sei parteiisch gewesen.

Als Verantwortliche der Sendung möchten wir, bevor wir im Detail auf die Punkte eingehen, etwas Grundsätzliches zur Sendung sagen: Der ‘Club’ ist eine Diskussionssendung, die wir unter Livebedingungen aufzeichnen. Wir schreiben weder unseren Gästen vor, was sie sagen sollen, noch schneiden wir im Nachhinein oder bearbeiten wir die Aufzeichnung. Die Sendung geht jeweils dienstags um 22.20 Uhr genauso über den Sender, wie wir sie ein paar Stunden vorher aufgezeichnet haben.

Als Sendungsmacherinnen müssen wir in Kauf nehmen, dass eine Diskussion ihre eigene Dynamik entwickelt. Und nicht immer verläuft es so wie geplant.

Dazu kommt: Das Reden über Verschwörungstheorien ist ein emotionales Thema: Es geht um Glauben, es geht um Werte und letztlich auch darüber, was die Wahrheit ist. Das Wort Verschwörungstheorie bezeichnet laut Wikipedia <im weitesten Sinnen den Versuch, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck>. Die allgemeine Definition macht keinen Unterschied, was den Ursprung dieser Akteure betrifft. Es gibt abstruse Verschwörungstheorien, Leute, die glauben, die ‘kleine Gruppe’ Akteuren seien riesige Reptilien (Reptiloide).

Der Kulturwissenschaftler Butter macht aber auch deutlich: Der Begriff ‘Verschwörungstheoretiker’ werde auch als Kampfbegriff verwendet und oft auch einseitig so verstanden.

Wir haben uns in den Vorbereitungen und in der Sendung an die nüchterne Definition des Begriffs gehalten. Es liegt nicht an uns Sendungsmacherinnen, mit Kampfbegriffen zu hantieren. Und wir haben die Haltung von SRF in der Sendung transparent gemacht: SRF hält sich an historisch-wissenschaftliche Fakten. Wissenschaftler wie auch Journalisten prüfen Fakten, ziehen dafür mehrere Quellen hinzu und stützen sich auf belegte Forschungsergebnisse.

Doch nun zu den Vorwürfen:

1. Wir haben im Hinblick auf diese Sendung mit Dr. Daniele Gansel Kontakt aufgenommen. Wir haben ihm mitgeteilt, dass wir in der Sendung über ihn reden werden. Der Grund: Sowohl in Roger Schawinskis Buch ‘Verschwörung’ (2018) [3] als auch im Buch vom Kulturwissenschaftler Michael Butter ‘Nichts ist, wie es scheint’ (2018) [4] wird Dr. Daniele Ganser als einer der grössten und erfolgreichsten Verschwörungstheoretiker im deutschsprachigen Raum bezeichnet. Beide Autoren widmen Daniele Ganser in ihren Büchern ein eigenes Kapitel/Unterkapitel. Wir haben uns dafür entschieden, dass Dr. Daniele Ganser zumindest in einem Einspieler Stellung zu den Vorwürfen nehmen kann. Dr. Daniele Ganser war mit dem Vorgehen einverstanden. Die Kommunikation war gut, einvernehmlich und wir haben ihn auch klar darüber informiert, welchen Teil wir vom Interview ausstrahlen werden.

Es war weder in unserem noch in Dr. Daniele Gansers Sinn, dass er Teil der Sendung ist. Mit Sibylle Birkenmeier hatten wir eine Person in der Sendung, die die Arbeit von Herrn Ganser schätzt und auch mit ihm aufgetreten ist. Eine solche Stimme, finden wir, war für die Sendung wichtig. Sie hat erzählt, wieso sie Leuten wie Dr. Daniele Ganser mehr Glaubwürdigkeit schenkt als den traditionellen Medien und wieso sie an der Wissenschaft zweifelt.

2. Und nun gleich zu Stefan Schär. Wir haben ihn eingeladen, weil er aufgrund seiner Tätigkeiten (Betreiber der Webseite http://911untersuchen.ch/) von verschiedenen Seiten, ähnlich wie Dr. Daniele Ganser, als ‘Verschwörungstheoretiker’ bezeichnet wird. Wir wollten von ihm wissen, wie er damit umgeht, wieso ihn ein Thema so umtreibt und was für Folgen das alles für sein Privatleben hatte. Wir haben die Fragen, auch weil Stefan Schär uns mitteilte, er sei gelegentlicher Stotterer, klar abgesteckt und sind sie mehrmals mit ihm durchgegangen. Sowohl für ihn als auch für Frau Birkenmeier haben wir kurze Einzelinterviews geplant und auch durchgeführt. Uns war wichtig zu erfahren, weshalb es Leute gibt, die an der so genannten ‘offizielle Versionen’ von historischen Ereignissen zweifeln. Was wir nicht wollten und auch nicht getan haben: Eine Diskussion darüber, wie die Ereignisse vom 11. September 2001 auch noch erklärt werden können. Wir sind nicht das Format für diese Fragen. Und wie bereits gesagt: Wir haben eine klare Haltung. Wir halten uns an wissenschaftlich und historisch belegte Fakten. Ändert sich diese Faktenlage, wird auch SRF wieder darüber berichten. Was die Ereignisse vom 11. September 2001 betrifft, interessierte uns die Metaebene: Wieso ist dieses Ereignis Anlass für Verschwörungstheorie? Wir meinen, diese Frage wurde in der Sendung beantwortet. Eine inhaltliche Auseinandersetzung hat die Moderatorin abgeklemmt, das stimmt. Wir haben Stefan Schär bereits im Vorgespräch gesagt, dass wir inhaltlich nicht auf den Untersuchungsbericht zu den Ereignissen vom 11. September 2001 eingehen können und wollen. Stefan Schär hat sich damit einverstanden erklärt. Er konnte dennoch seine Kritikpunkte am Bericht darlegen.

3. Wir sind der Meinung, auch beim erneuten Schauen der Sendung, dass alle beteiligten Personen ihren Standpunkt einbringen konnten. Es stimmt, Roger Schawinski und Hugo Stamm sind geübte Redner und haben einen klaren Standpunkt. Hugo Stamm kam erst in letzter Minute als Gast in die Sendung, weil die Person, die wir auf diesem Platz vorgesehen hatten, krankheitshalber ausgefallen ist. Das tut aber nichts zur Sache, da Sibylle Birkenmeier und Stefan Schär wussten, auf was sie sich einliessen. Sie haben sich damit einverstanden erklärt. Wenn verschiedene Weltbilder aufeinanderprallen, kann es emotional werden. Das gehört zu einer Diskussionssendung. Wir sind eine Plattform, wo sich Menschen begegnen, die sich sonst nicht austauschen. Das halten wir als wichtigen Teil des ‘Service public’. Ganz kurz zum Vorwurf, Steinerschüler seien anfälliger auf Verschwörungstheorien: Wir beziehen uns hier auf eine Sendung von Radio SRF vom 5. April 2018 [5]. Die Frage, ob die Anthroposophie eine besondere Affinität zur Verschwörungstheorie hat, beantwortet der Religionsexperte Georg Schmid von ‘relinfo’ in der Radiosendung mit ‘eher Ja’. Auch Michael Butter, den unsere Moderatorin zitiert, bestätigt uns, dass das ganzheitliche Menschenbild, das Anthroposophen vertreten, empfänglich macht für Verschwörungstheorien. Wir haben Sibylle Birkenmeier mit dieser Meinung direkt konfrontiert. Das halten wir für legitim. Die Frage wurde zudem mit Frau Birkenmeier vorbesprochen.

4. Wie bereits erwähnt: Wir zeichnen unsere Sendung unter Livebedingungen auf. Die Moderatorin kann Emotionen der Teilnehmer nicht steuern. Sie kann eingreifen, abklemmen, für Ausgleich sorgen. Uns ist es wichtig, dass jeder Teilnehmer zu Wort kommt. Das haben wir auch in der Sendung vom 19. Juni 2018 versucht. Ob uns das gelungen ist, müssen die Zuschauer entscheiden. Wir lernen jedes Mal dazu.

In dieser Sendung haben wir zudem die Haltung von SRF transparent gemacht. Wir müssen damit leben, dass gewisse Personen, die diese Haltung nicht teilen, dies als parteiisch empfinden.

Wir hoffen, Herr Ombudsmann, Ihnen mit unseren Ausführungen genügend Gründe geliefert zu haben, die Beanstandung abzulehnen.»

C. Damit komme ich zu meiner eigenen Bewertung der Sendung. Ich verstehe gut, dass eine solche Sendung für Emotionen sorgt, nicht nur bei den Gästen im «Club», sondern auch beim Publikum. Das Thema «Verschwörungstheorien» ist brisant, und diejenigen, die gewisse Erkenntnisse, Untersuchungsberichte oder Thesen in Zweifel ziehen, wollen sich partout nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wissen, sondern als wache Bürgerinnen und Bürger, als Kritiker. Erst recht gehen die Emotionen hoch, wenn der Historiker und Friedensforscher Dr. Daniele Ganser ins Spiel kommt, den die einen als klaren Verschwörungstheoretiker, die andern als Forscher mit einer anderen Perspektive sehen. So habe ich volles Verständnis für Ihre Beanstandung.

Ihre Begründung hat mich zudem sehr nachdenklich gemacht, weil sie vom ehrlichen Wunsch nach einer intensiven Diskussion unter sachkompetenten Leuten geprägt ist. Das Publikum habe Besseres verdient als das Gebotene, argumentieren Sie. Der Diskurs sei dilettantisch gewesen, und die Vermengung verschiedener Themen verantwortungslos. Ich stimme Ihnen sofort zu, dass man sich diese Diskussion auch anders hätte vorstellen können. Das Problem ist, dass diejenigen, die sich wissenschaftlich mit Verschwörungstheorien befassen, alle eine kritische Perspektive einnehmen, so dass man für eine Gegenposition entweder auf Personen angewiesen ist, die in konkreten Fällen (wie 9/11) an der offiziellen Version zweifeln (wie Stefan Schär) oder auf Personen, die hinter allem geheime Steuerungskräfte (wie die Illuminati, die Freimaurer, die Bilderberger, die Juden, Außerirdische, George Soros, usw.) vermuten. Damit ist eine Mischung von Wissenden, Zweifelnden und Glaubenden unvermeidlich.

Verschwörungen hat es im Laufe der Weltgeschichte immer wieder gegeben. Es sind heimliche Absprachen eines meist kleinen Kreises von Akteuren, die zu einem bestimmten Zeitpunkt gegen jemand zuschlagen wollen. So fiel beispielsweise Gaius Julius Caesar 44 vor Christi einer Verschwörung einiger Senatoren zum Opfer, die ihn am Beginn einer Senatssitzung umringten und erstachen. So war der Versuch, am 20. Juli 1944 Adolf Hitler zu beseitigen und das nationalsozialistische Regime zu beenden, das Ergebnis einer Verschwörung patriotischer Bürger, die dann, weil der Putsch scheiterte, fast ausnahmslos hingerichtet wurden. So ist möglicherweise die Allianz zwischen russischen Staatsakteuren und den Trump-Leuten, die 2016 das Ziel hatte, Hillary Clinton als US-Präsidentin zu verhindern und Donald Trumps Wahl zu befördern, letztlich auch eine Verschwörung.[6] Und ja, der Putsch gegen den iranischen Ministerpräsidenten Mohammed Mossadegh vom August 1953 war eine Verschwörung der CIA gemeinsam mit iranischen Sicherheitsleuten und dem jungen Schah Mohammed Reza Pahlevi (und besonders dégoutant war, dass Anfang 1979 der gleiche Schah, um seinen Thron zu retten, den Mossadegh-Anhänger Schapur Bachtiar zum Premierminister machte, was aber nichts mehr nützte). Dort, wo Verschwörungen nicht bewiesen, sondern nur vermutet werden können, spricht man von Verschwörungstheorien, und diese gehen von abstrusen Vorstellungen bis zu ganz realen Annahmen, beispielsweise in Bezug auf die Ermordung von Präsident John F. Kennedy am 22. November 1963 oder die Terroranschläge vom 11. September 2001 in New York und Washington (9/11). Dabei muss man unterscheiden: Nicht jede Lüge ist eine Verschwörungstheorie. Nur jene Behauptungen, dass im Geheimen bestimmte Gruppen etwas planen und steuern, sind Verschwörungstheorien. Diese Problematik war Thema des «Club».

Zuerst müssen wir uns aber über ein paar Grundsätze verständigen: Radio und Fernsehen besitzen Programmautonomie. Das ist in Artikel 6 Absatz 2 des Radio- und Fernsehgesetzes so festgehalten:

«Sie» – die Programmveranstalter - «sind in der Gestaltung, namentlich in der Wahl der Themen, der inhaltlichen Bearbeitung und der Darstellung ihrer redaktionellen Publikationen und der Werbung frei und tragen dafür die Verantwortung.» Diese Bestimmung gilt genauso für die privaten Radio- und Fernsehsender wie für die SRG. Das bedeutet: Die Redaktion der Sendung «Club» war frei, das Thema «Verschwörungstheorien» aufzugreifen, und sie hatte das Recht, darüber zu entscheiden, wie sie es anging. Da das Thema aktuelle Debatten prägt und in Büchern abgehandelt wird, war es abgesehen von der Programmautonomie auch legitim, es aufzugreifen.

Und: Der «Club» ist eine Diskussionssendung, keine Informationssendung. Das Bundesgericht unterscheidet die beiden Formate und ist in Bezug auf die Sachgerechtigkeit gegenüber Diskussionssendungen weniger streng als gegenüber Informationssendungen.[7] Warum? Weil die journalistische Kontrolle über Informationssendungen total ist, jene über Diskussionssendungen aber nur relativ. In Informationssendungen kann die Redaktion darüber bestimmen, wie die Fakten präsentiert werden, welche Akteure und Experten mit welchen Zitaten in den Bericht eingebaut werden usw. Solche Sendungen müssen sachgerecht im strengen Sinn sein. In Diskussionssendungen hingegen bestimmt die Redaktion lediglich die Auswahl der Gäste. Sie führt mit ihnen zwar kurze Vorgespräche, kann aber nie wissen, was sie dann wirklich sagen und wie sie es sagen. Auch die Moderatorin oder der Moderator kann nicht alles abklemmen, was nicht ins Konzept passt oder was die Regeln der Gesprächsethik verletzt, denn es geht ja auch darum, den Gästen Raum zu lassen, um ihre Argumente zu entwickeln. Solche Sendungen müssen ebenfalls sachgerecht sein, aber in einem viel großzügigeren Sinn. Als Ombudsmann muss ich das in Rechnung stellen, wenn ich eine Diskussionssendung beurteile.

Die Schwierigkeit der Sendung über Verschwörungstheorien war, dass die Moderatorin auf der Metaebene diskutieren wollte: Warum gibt es Verschwörungstheorien? «Was sind überhaupt Verschwörungstheorien? Wieso sind sie so attraktiv? Und wann werden sie gefährlich?» (so stand es im Online-Text). Demgegenüber warteten einige der Gäste immer wieder mit konkreten Beispielen und Vorfällen auf, und vor allem war laufend Dr. Daniele Ganser das Thema.

Auch Sie erwarteten eine konkrete und fundierte Auseinandersetzung rund um 9/11. Das war aber offensichtlich nicht beabsichtigt. Die Redaktion wollte mit dem Gespräch ergründen, warum Verschwörungstheorien derart Auftrieb haben, nicht aber konkrete Gegenthesen zu offiziellen Versionen diskutieren. Dies sorgte bei einem Teil des Publikums, auch bei Ihnen, zu Irritationen. Sie vermuten auch, dass SRF Ganser entweder ausgrenzen oder als unglaubwürdig darstellen wolle. Ich habe keine Belege für eine derartige redaktionelle Grundhaltung. Aber sicherlich diskutiert man jedes Mal in den Redaktionen von SRF, ob man Dr. Daniele Ganser im Zusammenhang mit Verschwörungstheorien in eine Sendung einladen soll.

Es war sicher richtig, ihn diesmal nicht in die Runde einzuladen (wenn er denn überhaupt gekommen wäre), denn dann wäre die Debatte dominiert worden von seinen Themen: Illegale Kriege, NATO-Geheimarmeen, 9/11, Verflechtungen in der Energiewirtschaft. Man hat sich damit beholfen, ihn zum Vorwurf, ein Verschwörungstheoretiker zu sein, zu befragen und dieses Statement einzuspielen. Allerdings war er im Laufe der Sendung auch sonst im Fokus, vor allem wurde seine Dissertation über NATO-Geheimarmeen in Europa[8] zerzaust und als unwissenschaftlich bezeichnet, und dagegen konnte er sich nicht wehren. Immerhin haben die Kabarettistin Sibylle Birkenmeier, die Daniele Ganser in einem ihrer Programme auftreten liess, sowie der Journalist Stefan Schär gegen diese Angriffe Einspruch erhoben, und die Moderatorin Barbara Lüthi hat diesen Diskussionsteil sofort abgebrochen. Nun, einerseits ist es sicher unfair, wenn ein Buch eines Abwesenden verrissen wird, anderseits funktioniert jeder Literaturclub so: Bücher können rezensiert und kritisiert werden, auch wenn der Autor oder die Autorin nicht zugegen ist. Das ist das Risiko jedes Autors: Wer veröffentlicht, setzt sich auch öffentlicher Kritik aus. Es war deshalb kein Verstoß gegen das Radio- und Fernsehgesetz. Es ist auch wichtig zu beachten, dass Dr. Daniele Ganser sich immer mehr Richtung Thesenforschung entwickelte, also jene Belege und Recherche-Ergebnisse verwendet, die seine Thesen stützen. Deshalb haben ihm verschiedene Universitäten die Lehrbefugnis entzogen. Auch sein Doktorvater, Prof. Georg Kreis, distanziert sich mittlerweile von ihm, ohne allerdings seine Dissertation für illegitim oder unseriös zu halten.

Ich habe mir die Sendung genau angeschaut. Dabei gewann ich folgenden Eindruck: Alle Gäste hatten etwas zu bieten. Der Journalist und Medienunternehmer Dr. Roger Schawinski brachte als Buchautor über Verschwörungstheorien viel Sachwissen mit, aber er äußerte sich sehr apodiktisch und verletzend. Der Journalist und Sektenexperte Hugo Stamm kennt sich ebenfalls aus, war aber auch sehr dezidiert und angriffig. Der Journalist und Nachrichtendienst-Fachmann Dr. Bruno Lezzi blieb sachlich, berichtete indes von seinen unerfreulichen Erfahrungen mit Daniele Ganser. Derweil waren die Wortmeldungen der Kabarettistin Sibylle Birkenmeier sehr viel offener, reflektierend und die eigenen Zweifel begründend. Der Journalist und Betreiber einer 9/11-Website Stefan Schär erläuterte sehr zurückhaltend seine Zweifel an offiziellen Versionen. Und die Anglistin Prof. Dr. Elisabeth Bronfen steuerte viel Hintergrundwissen bei. Alles in allem war es eine typische «Club»-Diskussion, bei der die Meinungen auseinandergingen und einzelne Gäste vor verletzenden Bemerkungen anderen Gästen gegenüber nicht zurückschreckten. Solche Bemerkungen können aber in Diskussionssendungen nicht zum Vorneherein unterbunden werden. Die Moderatorin kann sie rügen oder sie kann den Disput beenden, indem sie eine neue Frage aufwirft. Das Zweite hat Barbara Lüthi mehrfach getan und damit die Lage jedes Mal entspannt. Die Moderatorin hat darum das ihr Mögliche beigesteuert, um die Diskussion nicht ausufern zu lassen. Es ist sicher richtig, dass sie manchmal etwas zu schnell intervenierte und manchmal harte Ausdrücke nicht rügte. Aber eine Moderatorin weiß in der Regel aufgrund der Vorgespräche, was sie den einzelnen Gästen zumuten kann. Sie bedenkt dabei vielleicht zu wenig, dass das Publikum dieses Wissen nicht hat.

Sie fanden die Moderatorin nicht souverän und zu wenig neutral. Ich kann den Eindruck nachvollziehen, muss aber bedenken, dass eine Moderatorin keine Maschine ist, die immer gleich reagiert, sondern eine Journalistin, die mehrere Ziele gleichzeitig verfolgen möchte: die Besprechung verschiedener Unterthemen, die Sicherung einer lebendigen und fairen Diskussion, die Verhinderung ausufernder Voten zu Nebenthemen, die Befragung einzelner Gäste zu individuellen Positionen, die ungefähre Gleichbehandlung aller Anwesenden. Alles immer perfekt zu tun, ist eine Überforderung.

Sie wunderten sich auch, dass der Zusammenhang zwischen Rudolf Steiner-Schülern und Verschwörungstheorien zur Sprache kam, und Sie fanden es abstrus, dass die Moderatorin Sibylle Birkenmeier als Rudolf Steiner-Schülerin deswegen befragte. Ihnen ist vielleicht entgangen, dass der Tübinger Amerikanistik-Professor Michael Butter[9] in seinem Buch über Verschwörungstheorien auf eine Affinität zwischen Anthroposophie und Verschwörungstheorien hingewiesen hat, und in der Tat fand am 3. März 2018 in Basel eine große, von den Anthroposophen organisierte Veranstaltung statt, an der auch Daniele Ganser und Ken Jebsen auftraten. Es gibt die Affinität, und deshalb war es legitim, das Thema kurz aufzuwerfen, wobei es keineswegs zu einer Klärung kam.

Ich finde Ihre konkrete Kritik wichtig, und sie sollte die Redaktion zum Nachdenken anregen, gerade in Bezug auf Finessen der Moderation. Sie haben beispielsweise mit Recht aufgedeckt, dass Hugo Stamm wie ein Verschwörungstheoretiker argumentierte, als er immer wieder sagte, er glaube, dass es so und so kommen werde. Das ist entlarvend. Und solche Beobachtungen sollten in der Redaktion des «Club» in eine nochmalige Sende-Analyse einfliessen. Das Radio- und Fernsehgesetz wurde indes, wie Sie schon vermuteten, nicht verletzt. Ich kann daher Ihre Beanstandung zwar sehr gut verstehen, aber nicht unterstützen.

D. Diese Stellungnahme ist mein Schlussbericht gemäß Art. 93 Abs. 3 des Radio- und Fernsehgesetzes. Über die Möglichkeit einer Beschwerde an die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio- und Fernsehen (UBI) orientiert die beigelegte Rechtsbelehrung. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung.


[1] https://www.srf.ch/sendungen/club/eine-welt-ohne-zufall-alles-nur-verschwoerung

[2] http://911untersuchen.ch/kategorie/piloten/

[3] Roger Schawinski (2018): Verschwörung! Die fanatische Jagd nach dem Bösen in der Welt. Zürich: NZZ Libro

[4] Michael Butter (2018): Nichts ist, wie es scheint. Über Verschwörungstheorien. Berlin: edition suhrkamp.

[5] https://www.srf.ch/play/radio/kontext/audio/die-anthroposophie-und-die-verschwoerungstheorie?id=f1a1f00d-5c0c-459f-8d6e-22ab7fb252ff&station=69e8ac16-4327-4af4-b873-fd5cd6e895a7

[6] Vgl. «Spiegel“ Nr. 35, 25.8.2018, „Die Jagd“, S. 76-81.

[7] http://www.bger.ch/index/jurisdiction-inherit-template/jurisdiction-recht/jurisdiction-recht-urteile2000.htm, 2C_321/2013, Urteil vom 11. Oktober 2013.

[8] Daniele Ganser (2008): NATO-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung. Zürich: Orell Füssli, ursprünglich englisch: Daniele Ganser (2005): NATO’s Secret Armies. Operation Gladio and Terrorism in Western Europe. London and New York: Frank Cass. Die Dissertation wurde an der Universität Basel von Prof. Dr. Georg Kreis betreut.

[9] https://uni-tuebingen.de/fakultaeten/philosophische-fakultaet/fachbereiche/neuphilologie/englisches-seminar/abteilungen/amerikanistik/faculty-staff/prof-dr-michael-butter/

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