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«Samstagsrundschau» mit Nationalrat Albert Rösti beanstandet II

6007

Mit Ihrer E-Mail vom 31. Mai 2019 beanstandeten Sie die «Samstagsrundschau» (Radio SRF) vom 25. Mai 2019 mit Nationalrat Albert Rösti. [1] Ihre Eingabe entspricht den formalen Anforderungen an eine Beanstandung. Ich kann daher darauf eintreten. Leider erhalten Sie diesen Schlussbericht ein paar Tage nach Ablauf der 40tägigen Frist, die mir für die Bearbeitung von Beanstandungen zur Verfügung steht. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Der Grund ist, dass die Ombudsstelle stark überlastet ist. Ihre Rechte werden durch die Verspätung allerdings nicht tangiert: Die Frist für eine allfällige Beschwerde vor der Unabhängigen Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen (UBI) beginnt erst an dem Tag an zu laufen, an dem der Schlussbericht in Ihrem Briefkasten liegt.

A. Sie begründeten Ihre Beanstandung wie folgt:

«1. Zum Einleitungstext von SRF:

<Die Umfragen für die Wahlen im Herbst sind schlecht. Und bei den meisten kantonalen Wahlen hat die Partei in den letzten Jahren Wähleranteile und Sitze eingebüsst. Die typischen SVP-Themen wie Migration und Zuwanderung scheinen die Bevölkerung weniger zu beschäftigen als auch schon. Bei der Klimadiskussion fährt die Partei einen ‘anti-grün’-Kurs, der auch bei vielen Wählern rechts der Mitte umstritten ist.
In dieser Situation ist der Berner Nationalrat und SVP-Präsident Albert Rösti gefordert. Wie er in den letzten fünf Monaten vor den National- und Ständeratswahlen das Steuer noch herumreissen will, erklärt er in der ‘Samstagsrundschau’ bei Hans-Peter Künzi.
Moderation: Hans-Peter Künzi>

Die Tonlage des obigen Textes der Redaktion zur Ankündigung des Gespräches ist übertrieben parteilich und unsachlich.
Wie das Verhalten von Herrn Künzi während des Gespräches gezeigt hat, war ja sein Anliegen nicht, der SVP ‘zurück auf die Erfolgsspur’ zu verhelfen. Das Gegenteil ist seine Absicht. Der Titel ist offensichtlich nicht ernst gemeint sondern soll eine Krisenstimmung insinuieren, wo gar keine ist!
Im Übrigen sind die Einschätzungen zur SVP zu einseitig. Unter diesen Umständen wäre zumindest die Frageform in der Ankündigung angemessener gewesen. Die Text zeigt eine deutliche Voreingenommenheit und entspricht nicht einer ordentlichen ausgewogenen Programmankündigung.
Was heisst z.B. ‘anti-grün’-Kurs? Das sind Unterstellungen, die für SRF mehr als peinlich sind, wenn sich dann im Gespräch zeigt, dass der Moderator Künzi bei der Frage, was der IPCC effektiv sagt, mit Herrn Rösti nicht mithalten kann!
2. Zum Gespräch und zur Moderation durch Herrn Hans-Peter Künzi:
Herr Künzi formulierte seine Fragen in der deutlichen Absicht, Herrn Rösti dem Zuhörer vorzuführen, indem er Herrn Rösti wiederholt zu zwingen versuchte, die vom Moderator in die Frage verpackten, die Politik der SVP deutlich kompromittierenden Ansichten lediglich zu bestätigen.
Sobald jeweils Herrr Künzi gewahr wurde, dass dieses Ansinnen misslang und Herr Rösti die in der Frage verpackte Unterstellung völlig unaufgeregt und souverän aufklärte und für den Zuhörer in den Zusammenhang stellte, unterbrach Herr Künzi vorzeitig Herrn Rösti oder redete die üblichen Umgangsformen krass verletzend so drein, dass man Herrn Rösti nicht mehr verstehen konnte.
Dieses Vorgehen wiederholte sich zu oft und Herr Künzi verfiel immer mehr in eine offensichtlich nervöse und über die Massen aufsässige Hektik. Das Dreinreden von Künzi hatte den offensichtlichen Zweck, den Gast einfach nur verbal zu stören und ihn daran zu hindern, dass seine klaren und schlagkräftigen Argumente den Zuhörer erreichen konnten.
Als Zuhörer stellte man sich die Frage, ob Herr Rösti von SRF eigeladen wurde, um Fragen zu beantworten oder ob Herr Künzi stattdessen seine Aufgabe darin sieht, das Sendegefäss für die Verbreitung seiner eigenen politischen Meinung zu missbrauchen?
Der Moderator sollte den eingeladenen Gast sich vor den Zuhörern in einer eingermassen würdigen Form erklären lassen. Das ständige Dreinreden ohne Not im Gesprächsverlauf zeugt von mangelndem Respekt. Das scheint aber eben auch ein Teil der Absicht von Herrn Künzi zu sein: mit respektlosem Dreinreden die Autorität des Gastes zu beschädigen. Das hat mit kritischem Journalismus leider nichts zu tun! Der Minimalanforderung an ein Mediengespräch wurde diese Sendung in keiner Weise gerecht.
Die SVP-kritische Haltung sei dem Moderator belassen. Aber unzulässig ist es, wenn der Moderator seine Stellung offensichtlich dazu missbraucht, den SVP Präsidenten, bei seinen Antworten und vor allem bei seinen Erläuterungen, welche die geäusserten sehr einseitigen Ansichten und groben Unterstellungen von Herrn Künzi klar widerlegten, mit solchem unwürdigen Gehabe einfach nur zu behindern.
Ein Stellungnahme auch von Herrn Künzi würde mich freuen.»

B. Die zuständige Redaktion erhielt Ihre Beanstandung zur Stellungnahme. Für die «Samstagsrundschau» antwortete Herr Michael Bolliger, stellvertretender Chefredaktor von Radio SRF:

«Ich danke Ihnen für die Möglichkeit, zur Beanstandung 6007 gegen die ‘Samstagsrundschau’ vom 25. Mai Stellung nehmen zu können. Der Beanstander kritisiert einerseits den einführenden Text auf der Sendungs-Webseite und andererseits die Gesprächsführung und Moderation innerhalb der Sendung.

Ich nehme gerne dazu wie folgt Stellung.

Webtext

Der Beanstander kritisiert, der Titel des Textes (<Wie kommt die SVP zurück auf die Erfolgsspur?>) sei unsachlich und nicht ernst gemeint. Zudem seien die Formulierungen im Text unausgewogen und zu negativ (<soll eine Krisenstimmung insinuieren, wo gar keine ist.>). Er macht das unter anderem an der Formulierung ‘anti-grün’ fest.

Ich kann diese Darstellung nicht nachvollziehen. Der Text hat die Funktion einer Einleitung, wie die Beanstandung richtig formuliert. Er muss also in erster Linie die wichtigsten Themen des Gesprächs zusammenfassen, respektive die Kernfrage deutlich machen.

Titel: Natürlich ist der Titel ernst gemeint. Wenn die wählerstärkste Partei der Schweiz seit 2015 in den Kantonen mehr Sitze in kantonalen Parlamenten verloren hat als die Konkurrenz, dann ist die gestellte Frage im Titel dieses Textes eine wertfreie und begründete Formulierung.

‘Krise’?: Von ‘Krisenstimmung’ ist im Text keine Rede. Angesichts der jüngsten Sitz-Verluste, personeller Probleme in einzelnen kantonalen SVP-Sektionen und einer innerparteilichen Kontroverse um den Umgang mit dem ‘Klima’-Thema, wäre die Frage nach einer ‘Krise’ nicht falsch, aber der Begriff wird nicht verwendet und auch nicht insinuiert.

‘anti-grün’: Die SVP-Spitze hat in den letzten Monaten wiederholt deutlich gemacht, dass sie sich dezidiert gegen die klimapolitischen Massnahmen von Grünen und Grünliberalen wehrt. Albert Rösti macht das auch in der vorliegenden ‘Samstagsrundschau’ klar. Diese Haltung wird im Webtext mit der zugespitzten Formulierung ‘anti-grün’ umschrieben. Auch in dieser Verkürzung ist der Ausdruck korrekt und wertfrei. Er wird durch die Aussagen des Interview Gastes bestätigt.

Fragestellung

Die Beanstandung unterstellt, die Fragestellung sei auf eine Kompromittierung der SVP-Positionen angelegt, sie diene dem Befrager dazu, seine eigene Meinung darzustellen. Der Befrager habe aufsässig agiert.

Ersteres lässt sich durch die Analyse der Fragestellung widerlegen, ich komme darauf zurück, letzteres (Aufsässigkeit) ist durch das Konzept der Sendung durchaus gewollt und journalistisch in gewissen Momenten auch gefordert.

Das Konzept der Sendung kann in einem einfachen Satz zusammengefasst werden: <Der Kopf der Woche wird kontrovers befragt>. Die kontroverse Fragetechnik ist geprägt davon, dass sie den Gast dazu bringt, die Fragen zu beantworten statt allenfalls auszuweichen. Sie soll zudem auch Widersprüche aufzeigen, respektive zur Klärung derselbigen beitragen. Die Fragestellung basiert auf Fakten und konfrontiert den Gast auch mit Gegenargumenten.

Die Gäste der ‚Samstagsrundschau‘ wissen, dass sie zu einem kontroversen Gespräch eingeladen werden, viele – so zum Beispiel auch der SVP-Parteipräsident - kommen auch nicht zum ersten Mal.

Die kontroverse Befragung erfüllt aber keinen Selbstzweck. Auch wenn die Positionen der Gäste kritisch hinterfragt, die Antworten auch mal unterbrochen werden, besteht das Hauptziel des Gesprächs darin, für das Publikum die Position des Gastes zum Hauptthema, respektive den Zwischenfragen, erkennbar zu machen.

Aus meiner Sicht erfüllt die Sendung vom 25. Mai mit Gast Albert Rösti dieses Ziel. Das Publikum konnte erkennen, mit welchen Inhalten und Kernaussagen der SVP-Parteipräsident seine Partei in den kommenden eidgenössischen Wahlen positionieren (und damit eventuell zurück in die Erfolgsspur bringen) will. Dazu gehört auch, dass er auf Gegenpositionen reagieren konnte und reagierte. Das lässt sich auch in den Längen der Antworten ausdrücken, immer wieder waren die Antworten des Gastes eine und bis zu zwei Minuten lang bis zur nächsten Frage. Das soll auch so sein, darum dauert ja die ‚Samstagsrundschau‘ fast 30 Minuten, um eben dem Gast genügend Platz einzuräumen, aber das heisst natürlich nicht, dass die Antworten nicht hinterfragt werden.

Mitentscheidend ist, dass das Thema/Ziel des Gesprächs und die Kernfrage von Anfang an klar, die Fragen sachgerecht sind. Letzteres bedingt vor allem, dass die Fragen auf Fakten basieren und, wenn es Wertungen/Thesen/Gegenargumente sind, diese einer Quelle zugeschrieben oder als These zumindest explizit erkennbar gemacht werden müssen. Auch diese beiden Anforderungen sind in der beanstandeten Ausgabe der Samstagsrundschau erfüllt.

In der einleitenden Moderation der Sendung heisst es (hier in Hochdeutsch transkribiert):

<Die Siegerpartei strahlt nicht mehr so stark. Bei der Nationalratswahlen 2015 hatte die SVP einen Wähleranteil von fast dreissig Prozent erreicht – neuer Schweizer Rekord. Seither aber läufts nicht mehr so rund, bei den Wahlen in kantonale Parlamente hat die SVP seither so viele Sitze verloren wie keine andere Partei, und auch bei wichtigen nationalen Abstimmungen hat sie immer wieder verloren. Fünf Monate vor den nächsten Nationalratswahlen sprechen wir darüber und zwar mit dem Parteipräsidenten Albert Rösti.>

Damit ist die Gesprächsgrundlage klar formuliert. Aufbauend auf wichtigen und aktuell vieldiskutierten Themen-Bereichen (Klima-/Umweltpolitik und Europa-/Migrationspolitik) geht das Gespräch der Frage nach, wie der Parteipräsident die SVP in diesen Bereichen inhaltlich positionieren und damit den Wählerschwund zumindest stoppen will.

Im Gespräch werden die Verluste der Partei mit konkreten Zahlen und Zeiträumen quantifiziert, Kritik an der Themenbewirtschaftung (Klima) der Partei durch Zitate belegt, die These einer zunehmend europafreundlicheren Haltung in der Bevölkerung durch mehrere Abstimmungsergebnisse gestützt usw. Die Fragen sind also sachgerecht und nicht von der persönlichen Meinung des Befragers geprägt, wie das die Beanstandung unterstellt.

Unterbrechungen

Auch wenn – oder gerade weil - ein zentrales Ziel der Befragung darin besteht, für das Publikum die Position des Gastes verständlich zu machen, kann es sein, dass man als Befrager eine Antwort unterbricht, um das Gespräch zum Kern der eigentlichen Frage zurückzuführen. Das geschieht in der beanstandeten ‚Samstagsrundschau‘ wiederholt und begründet. Wenn zum Beispiel die Frage lautet, ob parteiinterne Kritik bezüglich Themensetzung tatsächlich zuwenig ernstgenommen werde und die Antwort in einer Aufzählung von diversen Themenfeldern bis zur Kampfjetbeschaffung mündet, ist es richtig, dass der Befrager darauf besteht, eine Antwort zur gestellten Frage zu bekommen und deshalb insistiert, nötigenfalls auch hartnäckig und mehrfach. Wir sind uns bewusst, dass Hörerinnen und Hörer solche Gesprächssituationen atmosphärisch gelegentlich als unangenehm empfinden. Allerdings liegt das ein Stück weit auch in der persönlichen Empfindung einer Hörerin, eines Hörers. Was die einen als aggressiv empfinden, taxieren andere einfach als hartnäckig.

So oder so müssen Antwort und Frage für die Zuhörenden verständlich bleiben. In diesem Punkt stimme ich dem Beanstander zu, wenn er kritisiert, dass diese Verständlichkeit im Gespräch stellenweise nicht mehr gegeben war. An diesen Stellen erfüllte die Gesprächsführung die handwerklichen Anforderungen nicht. Wir haben das in der Feedbacksitzung zur Sendung deutlich und kritisch angesprochen.

Trotzdem hat auch dieser Punkt die Sendung in ihrer Sachgerechtigkeit insgesamt nicht gemindert. Die Fragen waren begründet und folgten der Kernfrage des Gesprächs, wie SVP-Präsident Rösti die Verluste seine Partei in den fünf Monaten vor der Wahl stoppen wolle. Das Publikum konnte die Positionen des Gastes erkennen und sich auf diese Weise eine eigene Meinung bilden.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, die vorliegende Beanstandung nicht zu unterstützen.“

C. Damit komme ich zu meiner eigenen Bewertung der Online-Vorschau und der Sendung. Ich äußere mich zuerst zu Ihrem ersten Punkt, dann zu Ihrem zweiten. Ob Herr Künzi Ihnen in der Zwischenzeit direkt geschrieben hat, weiß ich nicht. Wenn nein, tut er es ja vielleicht noch.

1. Online-Vorschau

Sie kritisieren, dass die Online-Vorschau parteilich und unsachlich sei. Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Vorschau beruht auf Fakten. Es ist ein Faktum, dass die Umfragen für die SVP nicht mehr so rosig sind wie auch schon. Es ist ein Faktum, dass die SVP bei fast allen kantonalen Wahlen Stimmen und Sitze verloren hat. Es ist ein Faktum, dass die wichtigsten SVP-Themen (Migration und Verhältnis zur EU) die Bevölkerung zurzeit weniger beschäftigen als das Klima. Und es ist ein Faktum, dass die SVP jetzt gegen Grüne mobil macht. Es ist die Aufgabe der Medien, die Wahrheit zu verbreiten. Die Wahrheit über den aktuellen Zustand der SVP besteht aus genau diesen Fakten, ob es Ihnen passt oder nicht. Radio SRF hat darum mit der Vorschau nichts falsch gemacht. Es konnte im Übrigen auch nie die Aufgabe des Moderators Hans-Peter Künzi sein, der SVP «zurück auf die Erfolgsspur» zu verhelfen. Journalistinnen und Journalisten unabhängiger Medien machen keine Politik, sie beschreiben Politik und analysieren und kommentieren sie. Darum kann es weder das Anliegen von SRF-Medienleuten sein, der SVP zum Erfolg zu verhelfen, noch, den Erfolg der SVP zu vereiteln. Das journalistische Anliegen muss es sein, offenzulegen, wie die SVP tickt und wie sie argumentiert.

2. Interview

Das Interview war sicher keine Glanzleistung einer Moderation! Hans-Peter Künzi intervenierte zu oft an unpassenden Stellen, setzte sich dann teilweise mit seinen Einsprüchen oder Anschlussfragen nicht sogleich durch, so dass ein Redegewirr entstand wie in einer Kneipe. Er klebte wohl etwas zu stark an seinem Fragekatalog und war nicht bereit, ihn aufgrund der Antworten seines Gastes umzustellen. Die Gesprächsführung war nicht souverän.

Natürlich bestimmt der Moderator den Gesprächsverlauf. Er muss immer wieder intervenieren, um das Gespräch voranzutreiben, Widersprüche aufzudecken, auf unbeantworteten Fragen zu beharren und den Gast mit unerfüllten eigenen Programmpunkten und Versprechungen zu konfrontieren. Ein Interview mit einem Politiker darf, ja soll konfrontativ sein. Aber es dürfen nicht beide gleichzeitig reden, just im Radio nicht. Denn im Hörmedium wirkt sich das brutal aus: Das Publikum versteht einfach eine Weile lang gar nichts mehr.

Was heißt das nun aber in Bezug auf die Minimalanforderungen des Radio- und Fernsehgesetzes? Tangiert sein könnten das Sachgerechtigkeitsgebot und das Diskriminierungsverbot. Wann ist ein Interview nicht mehr sachgerecht? Ein Interview ist dann nicht sachgerecht, wenn der Gast seine Argumente nicht vortragen kann, weil er dauernd unterbrochen und am Argumentieren gehindert wird oder wenn ein Interview nachträglich bearbeitet wird und wesentliche Aussagen des Gesprächspartners weggelassen werden. Beides war im Gespräch mit SVP-Präsident Albert Rösti nicht der Fall: Der Berner Nationalrat konnte seine Sicht der Dinge ausführlich darlegen und die Position seiner Partei einlässlich begründen. Das Publikum wusste am Ende, wie Albert Rösti denkt, wie er die Lage seiner Partei einschätzt und mit welchen Themen und Akzenten die SVP den eidgenössischen Wahlkampf bestreiten will. Das Sachgerechtigkeitsgebot war darum in diesem Interview nicht verletzt.

Betrachten wir nun das Diskriminierungsverbot. Der Moderator hat Nationalrat Rösti nie beleidigt, nie lächerlich gemacht, nie erniedrigt und verspottet. Er forderte ihn ausschliesslich auf der Sachebene heraus. Er hat auch die SVP nicht verspottet. Die Fragen beruhten auf Fakten. Deshalb ergibt sich eindeutig, dass auch das Diskriminierungsverbot in diesem Interview nicht verletzt wurde.

Daraus ergibt sich: Das Interview war zwar in der Form teilweise missglückt, bot aber in der Sache dem SVP-Präsidenten Albert Rösti die Chance, auf der Grundlage kritischer Fragen die Sicht der SVP zu entfalten und seine Argumente breit vorzutragen. Das Publikum wurde in keiner Weise manipuliert. Die Anforderungen des Radio- und Fernsehgesetzes waren erfüllt. Aus diesem Grund kann ich Ihre Beanstandung nicht unterstützen.

D. Diese Stellungnahme ist mein Schlussbericht gemäß Art. 93 Abs. 3 des Radio- und Fernsehgesetzes. Über die Möglichkeit einer Beschwerde an die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio- und Fernsehen (UBI) orientiert die beigelegte Rechtsbelehrung. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Roger Blum, Ombudsmann

[1] https://www.srf.ch/sendungen/samstagsrundschau/wie-kommt-die-svp-wieder-zurueck-auf-die-erfolgsspu

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