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«Rundschau»-Beitrag «Diskriminierte Homosexuelle: Schutz vor Hetze» und Thekengespräch dazu beanstandet II

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Mit Ihrer E-Mail vom 16. Januar 2020 beanstandeten Sie die Sendung «Rundschau» (Fernsehen SRF) vom 15. Januar 2020 und dort das Thekengespräch mit Nationalrätin Verena Herzog zur Antidiskriminierungsvorlage.[1] Ihre Eingabe entspricht den formalen Anforderungen an eine Beanstandung. Ich kann daher darauf eintreten.

A. Sie begründeten Ihre Beanstandung wie folgt:

«Klar falsche Behauptungen des Moderators, Parteinahme für die Befürworter, krasseste Verletzung der neutralen Berichterstattung, Parteinahme für klar linke Positionen. Rundschau muss bei Themensetzung UND Moderation politisch neutral sein, SRG ist dem Mediensteuerzahler verpflichtet, nicht irgendwelchen linken und linksaussen Ideologien.»

B. Die zuständige Redaktion erhielt Ihre Beanstandung zur Stellungnahme. Für die «Rundschau» antwortete Herr Mario Poletti, Redaktionsleiter:

Gerne nehmen wir Stellung zur Beanstandung von Herrn X.

Einleitung

Das Thekengespräch mit Nationalrätin Verena Herzog zur Abstimmung vom 9. Februar 2020 über den Diskriminierungs-Artikel folgte auf einen gestalteten Beitrag zur Abstimmungsvorlage, in dem Pro- und Kontra-Seite in ausgewogener Art und Weise zu Wort kamen. Frau Herzog gehört als Nationalrätin zu den prominentesten Mitgliedern des Nein-Komitees ‘Nein zu diesem Zensurgesetz!’. Sie ist fünf Tage vor der Sendung erstmals vom Moderator Dominik Meier angefragt und über den geplanten Verlauf der Sendung informiert worden. Moderator Meier wies sie bei allen drei Telefongesprächen im Vorfeld darauf hin, dass das Gespräch besonders kontrovers sein würde. Dies, weil die Gegnerinnen und Gegner der Abstimmungsvorlage durch dieses Gespräch deutlich mehr Sendezeit erhalten würden.

Die Kritikpunkte

Der Beanstander kritisiert den Moderator, Dominik Meier. Er wirft ihm falsche Behauptungen, Parteinahme für die Befürworter des Diskriminierungs-Artikels und für ‘klar linke Positionen’ sowie eine Verletzung der Neutralität vor. Er konkretisiert keinen seiner Kritikpunkte, was unsere Stellungahme erschwert.

Vorwurf der falschen Behauptungen

Der Beanstander führt nicht aus, welche Aussagen des Moderators er im Einzelnen für falsch hält. Wir konzentrieren uns auf die folgenden vier wesentlichen Aussagen von Dominik Meier in dem Gespräch:

  • <Hassparolen gegen Homosexuelle generell als Gruppe sind heute nicht strafbar.>
  • <Art. 259 StGB deckt Aufrufe zum Hass nicht ab.>
  • <Die bestehende Gerichtspraxis zur Anti-Rassismus-Strafnorm steckt den Rahmen für erlaubte Aussagen weit.>
  • <Die Gegner schützen Menschen, die Hass säen gegen Homosexuelle.>

<Hassparolen gegen Homosexuelle generell als Gruppe sind heute nicht strafbar.>

Diese Aussage stützt sich auf den Bericht der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrats vom 3. Mai 2018 zur Parlamentarischen Initiative 13.407. Es handelt sich hierbei um den Bericht, mit dem die jetzige Abstimmungsvorlage seinerzeit in die Vernehmlassung geschickt wurde. Demnach schützen bestehende Ehrverletzungsdelikte (Art. 173 ff. StGB) lediglich die persönliche Ehre einer einzelnen Person bzw. einzelner, konkreter Personen: <Bei herabwürdigenden und diskriminierenden Äusserungen gegen eine grosse Gruppe als Ganzes sind die geltenden Strafbestimmungen der Ehrverletzungsdelikte nicht anwendbar.> [2] In einer deutlich gerafften Form schreibt dies auch der Bundesrat in seinen offiziellen Erläuterungen zur Abstimmung vom 9. Februar 2020: <(...) die Gruppe als Ganzes (z. B. ‘die Homosexuellen’) ist heute nicht geschützt. Mit der Erweiterung der Strafnorm wird der Schutz verbessert.> [3]

<Art. 259 StGB deckt Aufrufe zum Hass nicht ab.>

Hier widersprach der Moderator dem Gast. Nationalrätin Herzog hatte explizit auf Art. 259 StGB hingewiesen mit der Aussage, dass gestützt auf diesen Artikel Aussagen wie die Folgende heute bereits strafbar seien: <Lesben sind krank. Sie müssten einfach mal von einem richtigen Mann rangenommen werden.> Art. 259 StGB stellt öffentliche Aufforderungen zu Verbrechen oder zur Gewalttätigkeit unter Strafe. Die oben zitierte Aussage enthält keine Aufforderung zur Gewalt oder zu Verbrechen. Der Moderator hatte den Beispielsatz bewusst so formuliert, dass es eben kein Aufruf zu Gewalt, z.B. in Form von Vergewaltigung ist – sondern eine ‘Vorform’, eine Hassparole, die heute so durchaus kursiert und nicht strafbar ist.

<Die bestehende Gerichtspraxis zur Anti-Rassismus-Strafnorm steckt den Rahmen für erlaubte Aussagen weit.>

Mit dieser Aussage reagierte der Moderator auf Aussagen von Nationalrätin Verena Herzog, wonach die Auslegung des Diskriminierungs-Artikels ‘Juristenfutter’ sei, ständige Auslegungs-Diskussionen provozieren und dazu führen würde, dass Bürgerinnen und Bürger jedes Wort auf die Waagschale legen müssten. Bei einem Ja zum Diskriminierungs-Artikel würde der bestehende Art. 261bis StGB («Anti-Rassismus-Strafnorm») um das Kriterium der sexuellen Orientierung ergänzt. Für entscheidende Kriterien wie die Öffentlichkeit einer Aussage oder die Definition von Herabsetzung oder Diskriminierung kann daher auf die 25-jährige Bundesgerichtspraxis zu Art. 261bis StGB zurückgegriffen werden. Die Kommission für Rechtsfragen zeigte in ihrem oben bereits erwähnten Bericht von 2018, was das Bundesgericht als zulässig erachtet und wie weit es somit den Rahmen des Erlaubten steckt. So schreibt die Kommission: <Es wird vorausgesetzt, dass der Täter eine Person oder eine Gruppe von Personen ’in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise’ herabsetzt oder diskriminiert. Begriffe wie ‘Sau’, ‘Dreck’ und ähnliche in Verbindung mit bestimmten Nationalitäten beziehungsweise Ethnien [sowie Rassen und Religionen] werden, jedenfalls soweit sie gegen konkrete einzelne Personen gerichtet sind, vom unbefangenen durchschnittlichen Dritten als mehr oder weniger primitive fremdenfeindlich motivierte Ehrverletzungen, aber nicht als rassistische Angriffe auf die Menschenwürde aufgefasst. Sie erfüllen daher den Tatbestand von Artikel 261bis Absatz 4 erste Hälfte StGB nicht.> [4] In einem Urteil von 2004 äussert sich das Bundesgericht zur Bedeutung der Meinungsäusserungsfreiheit im demokratischen Diskurs: <In einer Demokratie ist es von zentraler Bedeutung, dass auch Standpunkte vertreten werden können, die einer Mehrheit missfallen und für viele schockierend wirken (...). Kritik muss dabei in einer gewissen Breite und bisweilen auch in überspitzter Form zulässig sein. Denn in öffentlichen Debatten ist es oft nicht von Anfang an möglich, eindeutig zwischen unwahrer, halbwahrer und begründeter Kritik zu unterscheiden. Werden durch eine extensive Auslegung der Normen des Strafrechts zu hohe Anforderungen an kritische Äusserungen gestellt, besteht die Gefahr, dass auch begründete Kritik nicht mehr vorgebracht wird (...)>.[5]

Auch der Bundesrat weist in seinen Erläuterungen zur Abstimmung auf diese Gerichtspraxis hin und schreibt: <Die Gerichte messen der Meinungsäusserungsfreiheit grosses Gewicht bei und wenden die Anti­-Rassismus-Strafnorm zurückhaltend an. Ein Urteil wegen eines Verstosses gegen die Strafnorm wird nicht leichtfertig ausgesprochen. Denn in einer Demokratie soll Kritik erlaubt sein, namentlich in politischen Diskussionen.> [6] Gestützt auf die Gerichtspraxis und Aussagen der relevanten parlamentarischen Kommission und des Bundesrats machte der Moderator die Aussage, wonach der Rahmen weit gesteckt sei.

<Die Gegner schützen Menschen, die Hass säen gegen Homosexuelle.>

Zum Einstieg fragte der Moderator Nationalrätin Herzog anhand eines Beispiels, warum sie Leute schützen wolle, die Hassparolen gegen Homosexuelle verbreiteten. Sie bestritt, dass sie dies tue, und erklärte, dass es gegen den Beispielsatz heute bereits rechtliche Mittel gebe (siehe dazu unsere Ausführungen zu den Ehrverletzungsdelikten und zu Art. 259 StGB weiter oben). Später im Gespräch sagte der Moderator zu Frau Herzog, sie stelle sich mit ihrer Position schützend vor Menschen, die Hass säen würden. Man könne diese Aussage in einem ersten Reflex als falsche Behauptung deuten – schliesslich verurteilt Herzog persönlich solche Hassparolen ausdrücklich. Allerdings gilt es, den Kontext zu beachten. Beim Einstieg war die ‘Behauptung’ als Frage formuliert. Beim zweiten Mal diente sie als rhetorisches Mittel, um den Gast zu einer klaren Stellungnahme zu bewegen. Die Aussage, dass Nationalrätin Herzog mit ihrer Position dennoch Menschen mit Hassparolen schütze, erachten wir im Kontext eines kontroversen politischen Interviews als Form der rhetorischen Zuspitzung für zulässig. Nationalrätin Herzog erhielt genügend Zeit, sich gegen die Aussage zur Wehr zu stellen, und auch der Moderator stellte ausdrücklich klar: Er bezweifle nicht, dass Nationalrätin Herzog Hass und Hassparolen ablehne.

Vorwurf der Parteinahme

Der Beanstander kritisiert eine angebliche Parteinahme für die Befürworter des Diskriminierungs-Artikels sowie für <klar linke Positionen> und eine Verletzung der Neutralität – ohne die Vorwürfe zu konkretisieren.

Angebliche Parteinahme und Verletzung der Neutralität

Es ist das seit Jahren bewährte Konzept der Rundschau, dass der Thekengast im Anschluss an den Beitrag vom Moderator mit den Gegenpositionen konfrontiert wird. Wie in der Einleitung erwähnt, gelten dabei bei Abstimmungsthemen besonders strenge Massstäbe. Dies, weil durch die Anlage der Sendung mit dem Thekengespräch eine Seite deutlich mehr Sendezeit erhält als die andere Seite. Vor dem Thekengespräch begleitete die Rundschau eine Befürworterin und einen Gegner des Diskriminierungs-Artikels. Dieser Beitrag war in sich ausgewogen und legte den Boden für das Gespräch. Wäre das darauffolgende Gespräch wenig kontrovers gewesen, hätte die Gegnerseite deutlich mehr Sendezeit und dadurch einen Vorteil gehabt. Nationalrätin Herzog konnte während des über siebenminütigen Gesprächs darlegen, warum der Diskriminierungs-Artikel für sie zu weit geht. Sie hat dies engagiert getan. Das Gespräch zwischen ihr und Moderator Meier war intensiv und kontrovers. Dass der Moderator dem Gast und der Gast dem Moderator dabei verschiedentlich ins Wort gefallen ist, kann störend wirken. Entscheidend ist, dass der Gast insgesamt Zeit erhält, seine Position darzulegen und zu verargumentieren. Dies war bei Frau Herzog der Fall. Der Unterbruch zum Schluss des Gesprächs war der abgelaufenen Sendezeit geschuldet. Doch auch hier ging keine entscheidende Argumentation ‘verloren’.

Es ist die Rolle des Moderators, dem Gesprächsgast kritisch auf den Zahn zu fühlen und dabei die Gegenposition des Gastes einzunehmen. Wir bestreiten, dass Meier in der Sendung Partei genommen hat für die Befürworterinnen und Befürworter. Vielmehr nahm er seine Rolle als kritischer Befrager wahr. Es war auch angesichts der Abstimmungsthematik seine Pflicht, Aussagen von Frau Herzog bezüglich der heutigen juristischen Situation entgegen zu treten. Hätte er sich auf eine Rolle als Stichwortgeber beschränkt und Aussagen zur heutigen juristischen Situation unwidersprochen gelassen, wäre die Sendung nicht mehr ausgewogen gewesen. Eine Verletzung der Neutralität hätte dann vorgelegen, wenn die Rundschau einseitig einem Lager die Gelegenheit gegeben hätte, sieben Minuten seine Argumente darzulegen, ohne hartnäckig mit Schwachpunkten, Widersprüchen oder anderen Sichtweisen konfrontiert zu werden.

<Klar linke Positionen>

Der Beanstander unterstellt dem Moderator, er habe im Gespräch <klar linke Positionen> eingenommen. Weiter unter spricht er gar von Linksaussen-Positionen. Wir bestreiten das vehement. Wie oben dargelegt, spielt bei der betreffenden Gesprächsanlage die persönliche Einstellung des Moderators zur Abstimmungsvorlage keine Rolle. Dominik Meier brachte in seiner Rolle als kontroverser Interviewer Fakten aus eigener Recherche (siehe die Abschnitte oben rund um angebliche falsche Aussagen) sowie Standpunkte der Befürworter ein. Bei den Befürwortern handelt es sich übrigens um die Parlamentsmehrheit, den Bundesrat und drei von vier Bundesratsparteien (CVP, FDP, SP).

Fazit

Wir bestreiten die vom Beanstander erhobenen Vorwürfe. Das Thekengespräch mit Nationalrätin Herzog war ausnehmend kontrovers und intensiv. Es ist zu überlegen, ob die Rolle des Moderators – gerade in Gesprächen zu Abstimmungsvorlagen – beispielsweise mit einem Einführungssatz dem Publikum gegenüber künftig noch transparenter gemacht werden sollte.»

C. Damit komme ich zu meiner eigenen Bewertung der Sendung. Es geht um grundsätzliche Fragen des Journalismus:

  1. Wenn jemand in einem Abstimmungskampf an vorderster Front eine markante Position vertritt, dann ist ein kontroverses Interview angesagt. Das kontroverse Interview drängte sich in diesem Fall erst recht auf, weil im vorangegangenen Beitrag Befürworter und Gegner der Antidiskriminierungsvorlage ausgewogen zum Zuge kamen. In einem kontroversen Interview vertritt der Interviewer die Gegenposition. Er provoziert mit Aussagen, die die Gesprächspartnerin zwingen, klare Aussagen zu machen. Wenn die Gesprächspartnerin der SVP angehört und rechtsbürgerliche Ansichten vertritt, dann hat der Moderator gar keine andere Wahl als linke, linksbürgerliche oder zentristische Positionen zu vertreten. Wäre der Gast jemand von der SP, würde der Moderator ihn mit bürgerlichen Positionen provozieren.
  2. Es ist nicht dem Moderator anzulasten, wenn die Gesprächspartnerin ihre Sache nicht besonders gut macht. Er muss nur dafür sorgen, dass sie ihre Argumente vortragen kann. Das war der Fall.
  3. Das Gespräch fand in der heißen Phase vor der Abstimmung vom 9. Februar 2020 statt, die sechs Wochen dauert. In dieser Phase gilt für Sendungen, in denen die Kontrahenten auftreten, strikte Parität. Während im vorausgehenden Beitrag die Parität durch ausgeglichene Sendezeit und gleiche Anzahl Wortmeldungen hergestellt werden konnte, musste sie im Thekengespräch erreicht werden durch besonders harte, kontroverse Fragen und Gegenpositionen.

Das Thekengespräch war also regelkonform. Ich kann folglich Ihre Beanstandung nicht unterstützen. Und jetzt warte ich auf eine Beanstandung von Ihnen, in der Sie bei einem Interview mit einem linken Politiker kritisieren, dass der Moderator eine bürgerliche Position eingenommen hat.

D. Diese Stellungnahme ist mein Schlussbericht gemäß Art. 93 Abs. 3 des Radio- und Fernsehgesetzes. Über die Möglichkeit einer Beschwerde an die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio- und Fernsehen (UBI) orientiert die beigelegte Rechtsbelehrung. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüssen,
Roger Blum, Ombudsmann


[1] https://www.srf.ch/play/tv/rundschau/video/theke-verena-herzog?id=b5c25845-994a-437e-8b30-5cb8600db78a

[2] Parlamentarische Initiative Kampf gegen die Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung. Bericht der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates, S. 3782 (https://www.admin.ch/opc/de/federal-gazette/2018/3773.pdf )

[3] Erläuterungen des Bundesrats zur Volksabstimmung vom 9. Februar 2020, S. 21 (https://www.admin.ch/dam/gov/de/Dokumentation/Abstimmungen/Febbraio2020/Volksabstimmung%20vom%2009022020_Abstimmungserlaeuterungen.pdf.download.pdf/Volksabstimmung%20vom%2009022020_Abstimmungserlaeuterungen.pdf ).

[4] Erläuterungen des Bundesrats zur Volksabstimmung vom 9. Februar 2020, S. 21 (https://www.admin.ch/dam/gov/de/Dokumentation/Abstimmungen/Febbraio2020/Volksabstimmung%20vom%2009022020_Abstimmungserlaeuterungen.pdf.download.pdf/Volksabstimmung%20vom%2009022020_Abstimmungserlaeuterungen.pdf ).

[5] Erläuterungen des Bundesrats zur Volksabstimmung vom 9. Februar 2020, S. 21 (https://www.admin.ch/dam/gov/de/Dokumentation/Abstimmungen/Febbraio2020/Volksabstimmung%20vom%2009022020_Abstimmungserlaeuterungen.pdf.download.pdf/Volksabstimmung%20vom%2009022020_Abstimmungserlaeuterungen.pdf ).

[6] Erläuterungen des Bundesrats zur Volksabstimmung vom 9. Februar 2020, S. 21 (https://www.admin.ch/dam/gov/de/Dokumentation/Abstimmungen/Febbraio2020/Volksabstimmung%20vom%2009022020_Abstimmungserlaeuterungen.pdf.download.pdf/Volksabstimmung%20vom%2009022020_Abstimmungserlaeuterungen.pdf ).

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