«Gleichstellung darf kein Preisschild haben»

Menschen mit einer Seh- oder Hörbehinderung barrierefreien Zugang zu Information – und damit zum demokratischen Prozess – zu geben, ist Teil des Leistungsauftrags der SRG. Doch wie gut macht sie ihren Job tatsächlich? LINK hat bei der gehörlosen Tatjana Binggeli und der blinden Luana Schena nachgefragt.

Sowohl eine Seh- als auch eine Hörbehinderung bringen zahlreiche Herausforderungen im Alltag mit sich. Wie schwierig ist es für Sie beide, Medien zu konsumieren?
Luana Schena (LS): Für uns Sehbehinderte und Blinde ist das Lesen einer Printzeitung natürlich schwierig bis unmöglich. Wir sind deshalb vor allem auf Onlineformate angewiesen. Ich verwende vorwiegend den E-Kiosk, ein Angebot des Schweizerischen Blinden- und Sehbehindertenverbands, der uns Zugang zu über 70 Zeitungen und Magazinen in drei Landessprachen gibt. So kann ich Medien barrierefrei lesen beziehungsweise mir vorlesen lassen. Zudem informiere ich mich über die SRF News App, da auch diese gut zugänglich ist.

Welche Merkmale müssen erfüllt sein, damit Medien für Menschen mit einer Sehbehinderung «gut zugänglich» sind?
LS: Es muss möglich sein, sich Texte mit einem Screenreader vorlesen zu lassen. Auch ein guter Kontrast ist wichtig. Ich ­arbeite ausserdem relativ häufig mit der Funktion «Farbe invertieren». Weiss auf schwarz zu lesen ist für mich wesentlich einfacher als schwarz auf weiss. Ebenfalls ganz wichtig: Die Schriftgrösse muss veränderbar sein.

Wie schwierig ist der Medienkonsum für gehörlose Menschen, Frau Binggeli?
Tatjana Binggeli (TB): Die Welt wird von hörenden Menschen und der mündlichen Kommunikation mit Stimme und Ton dominiert. Wir gehörlosen Menschen werden davon komplett ausgeschlossen. Auch schriftliche Texte sind für uns eine Herausforderung.

Inwiefern sind schriftliche Texte für gehörlose Menschen ­problematisch?
TB: Da das Bildungssystem mit vielen Barrieren verbunden ist und wir keine barrierefreie Bildung erhalten haben, sind schriftliche Texte eine Herausforderung. Unsere Muttersprache ist die jeweilige Landes-Gebärdensprache. Die Schriftsprache wiederum ist mit einer Fremdsprache zu vergleichen. Das ist auch der Grund, weshalb Untertitel zwar sehr wichtig, aber ­definitiv nicht die alleinige Lösung des Problems sind.

Können Sie genauer erklären, weshalb untertitelte Sendungen das Barriereproblem für gehörlose Menschen nicht lösen?
TB: Stellen Sie sich vor, wir schauen uns gemeinsam eine Sendung an. Wären Sie als hörende Person damit einverstanden, wenn wir den Ton ausschalten und nur lesen, was im Untertitel steht? Wohl kaum, denn es gehen dabei Informationen verloren. Sie brauchen die gesprochene Sprache, Ihre Muttersprache, Ihre Kultur. Genauso ist es mit der Gebärdensprache. Auch sie ist eine eigenständige Sprache und der gesprochenen Sprache gleichzustellen.

Während der Pandemie wurden viele Informationssendungen live von Gebärdensprachdolmetscherinnen und -dolmetschern übersetzt. Hat Ihnen diese Sichtbarkeit gesellschaftlich betrachtet geholfen?
TB: Die Pandemie war eine sehr harte Zeit für uns, weil wir gehörlosen Menschen in der dramatischsten Phase absolut ­keinen Zugang zu essenziellen Informationen hatten und zu ­Beginn gänzlich von der lebenswichtigen Kommunikation und Informationen ausgeschlossen wurden. Der Schweizerische Gehörlosenbund hat dann sehr schnell mit der Bundesverwaltung Kontakt aufgenommen und erklärt, dass wir genauso Zugang zu den Covid-19-Informationen benötigen wie der Rest der Bevölkerung auch. Daraufhin wurden bald Gebärdensprach­dolmetscherinnen und -dolmetscher eingeblendet.

Es brauchte also eine Pandemie, damit sich die Situation für gehörlose Menschen in der Schweiz verbessert?
TB: Ironischerweise ist es tatsächlich so, dass der Schweizerische Gehörlosenbund seit über 75 Jahren für besseren ­Zugang und Abbau von Barrieren kämpft, es letztlich aber die ­Pandemie war, die uns einen grossen Schritt vorwärtsgebracht hat. Dank der Einblendungen von Gebärdensprachdolmetscherinnen und -dolmetschern hat uns die Gesellschaft endlich als Teil von ihr wahrgenommen. Wir hoffen, dass die Türen, die sich durch die Pandemie geöffnet haben, offen bleiben.

Frau Schena, wie hat sich die Situation für Menschen mit ­einer Sehbehinderung in den letzten Jahren verändert?
LS: Menschen mit einer Sehbehinderung werden aufgrund des weissen Stocks oder des Blindenhunds natürlich leichter ­erkannt. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Visibilität dabei hilft, dass die Gesellschaft unsere Bedürfnisse besser versteht. Im Gegenteil. Wir werden vielfach als behindert wahrgenommen, als arme, hilflose Wesen. Aber wir sind – genauso wie ­Sehende – Menschen mit ganz individuellen Eigenschaften, ­Interessen und Fähigkeiten. Das müsste noch mehr abgebildet werden. Diesbezüglich spielen Medien eine wichtige Rolle. ­Warum sind blinde Personen in Fernsehsendungen so häufig in der Rolle des armen, blinden Nebencharakters zu sehen? Könnte eine blinde Person nicht auch eine andere Rolle spielen, in der die Blindheit nicht die gesamte Persönlichkeit der Figur ­ausmacht?

Tatsächlich werden Menschen mit Behinderungen in den ­Medien sehr häufig vor allem zu diesem Merkmal interviewt – unser Gespräch bildet da keine Ausnahme. Wie geht es ­Ihnen damit, Frau Binggeli?
TB: Das ist tatsächlich sehr schade, herrscht doch in der Gesellschaft noch so viel Aufklärungsbedarf. Man sieht uns die Gehörlosigkeit natürlich nicht an. Sobald ich aber mit einer Person zu sprechen beginne, merkt diese selbstverständlich, dass meine Stimme anders klingt, ich anders spreche als hörende Menschen. In diesem Moment findet eine Verschiebung statt. Die Menschen nehmen dann vielfach ganz automatisch an, dass ich auch kognitiv nicht ganz auf der Höhe bin. Wenn die Medien sich hier bemühen und häufiger Menschen mit besonderen Merkmalen in ganz normalen Situationen zeigen und mit ihnen auch über andere Themen diskutieren würden, die nichts mit ­einem behindertenspezifischen Thema zu tun haben, wäre das ein erster Schritt Richtung Repräsentation.

Barrierefreier Zugang ist ein wichtiger Bestandteil des SRG-Leistungsauftrags. Wie gut macht die SRG ihren Job?
TB: Die Zusammenarbeit mit der SRG funktioniert sehr gut. Die Leistungen werden Jahr für Jahr ausgebaut – sei es nun im Bereich der Untertitelung von Fernsehprogrammen oder online. Es gibt Sendungen mit Gebärdensprachdolmetscherinnen und mittlerweile sind sogar taube Gebärdensprachüber­setzer im Einsatz. Das ist erfreulich. Wir fordern aber nicht einfach mehr, wir fordern 100 Prozent. Wir wollen vollen Zugang und damit eine komplette Gleichstellung und Gleichberechtigung. Wir zahlen schliesslich auch Gebühren.

Indem alle Sendungen durch eine Gebärdensprachdolmetscherin ergänzt werden?
TB: Das ist ein wichtiger Teil, ja. Ein weiteres Anliegen sind eigene Sendungen, die unsere Kultur abbilden. Denn ­letztlich sind wir genauso Teil einer Sprach- und Kulturminderheit wie das beispielsweise die Rätoromaninnen und Rätoroma­nen sind.

Was stellen Sie sich konkret vor?
TB: Bleiben wir beim Beispiel der Rätoromaninnen und Rätoromanen. Auch diese Sprachminderheit erhält ihre eigenen Sendungen, die ­deren Kultur behandelt, zeigt, was in der Gemeinschaft läuft, was sie beschäftigt. Auch wir, die die Gebärdensprache als ­Muttersprache haben, haben unsere Kultur, unsere Eigenheiten, die wir gern repräsentiert sehen wollen. In vielen Ländern gibt es da bereits Eigenproduktionen mit gehörlosen Personen, die genau das tun.

Frau Schena, haben Menschen mit einer Sehbehinderung ­einen vergleichbaren Wunsch, was die Abbildung der Kultur angeht?
LS: Nein, ich denke, das ist für uns kein Thema. Unsere Muttersprache ist ja Deutsch, Italienisch, Französisch oder ­Rätoromanisch. Eine Sehbehinderten- oder Blindenkultur existiert in diesem Sinne nicht.

Was ist also Ihr Hauptanliegen?
LS: Ich kann es nicht anhand von Zahlen belegen, habe aber den Eindruck, dass Filme mit Audiodeskriptionen in den letzten Jahren zugenommen haben. Das ist für uns zwar sehr wertvoll, insgesamt sind es jedoch trotzdem viel zu wenige. Über alle drei Sprachregionen gesehen werden nur gerade fünf Prozent aller Sendungen mit Audiodeskription ausgestrahlt. Zu diesen fünf Prozent zählen übrigens auch Wiederholungen. Das ist viel zu wenig. Wir fordern deshalb einen massiven Ausbau der Audiodeskriptionen vor allem für Sendungen während der Primetime.

Wie sieht das Angebot bei Privatsendern aus?
TB: In der Schweiz gibt es 13 Privatsender, die einen Teil der Fernsehgebühren erhalten. Im Gegenzug müssen sie die erste Wiederholung ihrer Hauptsendung untertiteln. Einige Privatsender nehmen uns als Gehörlose aber überhaupt nicht wahr. Hier muss ich immer wieder betonen, dass es sich bei unseren Anliegen nicht um Wünsche, sondern um ein Grundrecht handelt. In der Bundesverfassung wird festgehalten, dass alle Bürgerinnen und Bürger in der Schweiz das Recht auf Zugang zu politischen Informationen und politischer Teilhabe, Gestaltung und Diskussion am politischen Prozess haben. Im Jahr 2014 hat die Schweiz zudem die UNO-Behindertenrechtskonvention ­ratifiziert. In Ergänzung zum bestehenden Schweizer Behindertenrecht sollte die Konvention dazu beitragen, die zahlreichen Barrieren zu beseitigen, die die autonome Lebensführung von Menschen mit Behinderung immer noch stark beeinträchtigen. Es geht hier also nicht um die Erfüllung von Wünschen, sondern von Pflichten, damit auch unsere Sprach- und Kulturminderheit mit vollwertigem Zugang ausgestattet wird. Ich denke, dass wir uns diesbezüglich von anderen Interessengruppen unterscheiden. Wir sehen uns nicht als Menschen mit einer ­Behinderung, nicht defizitär, sondern als Menschen mit einem besonderen Merkmal, mit einer eigenen Sprache und einer ­eigenen Kultur in der Schweiz.

Informationen sind Macht und die Grundlage, um sich in ­einem demokratischen System zu engagieren. Wo sehen Sie diesbezüglich die grössten Einschränkungen?
LS: Die Digitalisierung hat uns hier wirklich sehr viel weitergebracht. Wir können das Abstimmungsbüchlein nun online abrufen und uns vorlesen lassen. Allerdings besteht auch hier in Bezug auf die Zugänglichkeit dieser Informationen noch Aufholbedarf. Wenn man sich zum Beispiel die App VoteInfo ­anschaut, fällt auf, dass der eigentliche Abstimmungstext als PDF-Datei integriert ist. Das wiederum führt zu Problemen beim Vorlesen des Inhalts. Hier wäre es wirklich wichtig, dass Menschen mit einer Sehbehinderung denselben Zugang zu den Abstimmungsinhalten haben wie sehende Menschen.

Was bräuchte es für Sie, Frau Binggeli, damit Sie uneingeschränkt am demokratischen System teilnehmen könnten?
TB: Dazu bräuchte es sehr viel. Einerseits müssten sämtliche Abstimmungstexte in allen drei schweizerischen Gebärdensprachen verfügbar gemacht werden. Nur so können sich auch gehörlose Menschen eine eigene Meinung bilden. Auch die verschiedenen Parteimeinungen werden selten in Gebärdensprache übersetzt. Politische Partizipation für Gehörlose ist ­zudem nach wie vor unmöglich. Es gibt immer noch zu viele ­Barrieren. Wir können beispielsweise die politischen Debatten im Parlament nicht mitverfolgen. Inzwischen gibt es zwar ab und zu Dolmetscherinnen und Dolmetscher bei Parteiversammlungen, diese sollten allerdings nicht die Ausnahme, sondern eine Selbstverständlichkeit sein.

Im Juni hat der Nationalrat eine Motion zur gesetzlichen ­Anerkennung der drei in der Schweiz genutzten Gebärdensprachen deutlich angenommen. Was bedeutet das für Sie?
TB: Die Gebärdensprache wurde sehr viele Jahre unterdrückt. Dass der Nationalrat diese Motion angenommen hat, ist ein riesiger Fortschritt. Es zeigt, dass es ein Gesetz zur Gebärdensprache braucht, das sich mit den verschiedenen Lebensbereichen auseinandersetzt und neue Möglichkeiten beziehungsweise besseren Zugang für uns sicherstellt. Wir hoffen nun natürlich darauf, dass auch der Ständerat die Motion annimmt, sodass anschliessend ein Gesetz formuliert werden kann. Wir brauchen keine Symbolpolitik, wir brauchen konkrete Massnahmen, die zur Verbesserung unseres Alltags beitragen.

Bei Gleichstellungsfragen argumentieren Gegnerinnen und Gegner häufig mit hohen Umsetzungskosten. Was halten Sie davon?
TB: Die Kostenfrage ist völlig fehl am Platz. Es gibt Menschenrechte und die Schweiz ist in der Pflicht, diese einzuhalten. Zudem geht es darum, die Gleichberechtigung von Menschen zu erzielen, da dürfen nicht einfach manche Gruppen aus Kostengründen ausgeschlossen und so diskriminiert werden. Die Forschung zeigt zudem, dass es kostenmässig absolut machbar ist. Das Argument ist also ohnehin fadenscheinig.

LS: Die Kosten werden tatsächlich häufig als Gegenargument vorgeschoben. Für mich ist es äusserst problematisch, dass die Gleichstellung von Menschen mit einem Preisschild versehen wird. Würde man etwa Massnahmen zur Barrierefreiheit bereits in der Planungs- und Budgetierungsphase berücksichtigen, könnte man hier sicherlich kosten- und zeiteffizientere Lösungen finden. Auch das Argument mancher Gegnerinnen und Gegner, dass durch den Ausbau der Barrierefreiheit für eine Gruppe von Menschen mit Behinderung eine Ungleichbehandlung gegenüber ­anderen Gruppen von Menschen mit einer Behinderung entsteht, ist für mich absurd. Es sollte doch selbstverständlich sein, dass man für alle Anspruchsgruppen eine optimale Lösung sucht. Natürlich verursacht das Mehrkosten, aber die Gleich­berechtigung muss uns diesen Mehraufwand wert sein.

Was wünschen Sie sich von der Gesellschaft und der Politik?
LS: Mein grösstes Anliegen ist Offenheit gegenüber Menschen mit einer Sehbehinderung. Die Leute müssen sich nicht die ganze Zeit fragen, wie sie mit uns umgehen sollen oder ob sie nun Dinge sagen dürfen wie «Wir sehen uns morgen». Wichtiger ist doch, dass wir einbezogen werden, dass man unsere ­Fähigkeiten und unsere Kompetenzen anerkennt, uns etwas zutraut – gerade auch im politischen Kontext. Wir wollen vollen Zugang zur Gesellschaft erhalten und mitentscheiden dürfen. Das bedeutet auch, es braucht Parteien, die mit uns zusammenarbeiten, uns gute Listenplätze geben, sodass wir im Parlament besser vertreten sind und die Gesellschaft so mitformen können. Wir wollen ein aktiver Teil der Gesellschaft sein und wir können das auch.

TB: Ich teile Frau Schenas Meinung. Seien Sie uns gegenüber offen, sehen Sie uns nicht als defizitäre Wesen, sondern als Menschen mit einem speziellen oder sogar besonderen Merkmal. Ich bin überzeugt, dass wir dadurch letztlich alle ­gewinnen werden.